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圓桌討論：

主持人：當我們認真地去理解“文明型國家”敘事生命力的時候，可能要把“民族國家”敘事講得非常清楚，剛才范老師說，先從歐洲開始，“民族國家”影響了全世界的許多地方。歐洲是在怎樣的背景下，產生了“民族國家”的敘事？

張維為：西方國家的崛起，特點就是打仗，歐洲從兩三百個小國，打到二三十個國家。“民族國家”就是戰爭的產物，在戰爭過程中，他們發覺有比較接近的乃至相同的語言、宗教，共同的生活經歷的群體，如果組織起來，像法蘭西民族、意大利民族等，他們就具有強大的戰爭動員能力。

1806年，普魯士還是一盤散沙。當時法國在拿破侖指揮下，把幾十個普魯士公國徹底擊潰。這使大家看到了“民族國家”的厲害，西歐開始紛紛效仿這種制度。最典型就是德國，在俾斯麥的領導下形成自己的“民族國家”，于1870年一舉擊敗法國，統一了整個德國。

所以我們講這一切背后是“歐洲中心論”的敘事，從此衍生開來，現代國家就應該是這樣的，即“民族國家”。我們中國實際上也經歷了從過去一個古老的文明到“民族國家”的過程，抗日戰爭是我們形成“民族國家”的一個重要時刻，他們要滅我們這個民族了，大家形成一種全面抗戰的民族共識。

為什么我們鴉片戰爭的時候、甲午戰爭的時候，我們的GDP實際上比當時英國和日本都大，但就是打不過它們，為什么？因為我們當時不是“民族國家”，老百姓只知朝廷不知國家，中央政府連軍隊都沒有多少，也沒有現代征兵制度。

但到1949年、1950年，到抗美援朝就完全不一樣了，我們雖然國家還是一窮二白，但我們可以成建制地消滅英國軍隊和美國軍隊，背后就是強大的戰爭動員能力和國家凝聚力，因為我們形成了“民族國家”。但同時中國又不完全是一個“民族國家”，它還是個偉大的文明。這么多的文明因素在里面，它因此而與眾不同。

主持人：從您的分析來看，歐洲推出“民族國家”這樣一種敘事有其特殊歷史背景。后來美國提出“民族國家”的時候，這個概念發生了怎樣的變化？

范勇鵬：后來這些小的“民族國家”在世界上擴張的過程中遇到一個問題，就是其它的文明都是非常大規模的文明。最近劍橋大學有位學者叫沙曼，剛剛出了一本書，書名叫《弱者的征服》（Empires of the Weak），他就說當時的歐洲實際上是最弱的國家，它面對的都是非常大的國家，它怎么去打敗它們，要通過話語斗爭、戰爭等各種手段把這些大的國家給摧毀掉，把別人給拆了。

比如奧斯曼土耳其，曾經地域遼闊，最后拆成幾十個國家，他們曾經也想把中國給拆了。在拆別人的過程中，西方文明自己也醞釀出大型的文明，比如說美國，它是從歐洲文明里邊成長出來的。

美國成長出來之后，它發現“民族國家”這個概念對它來講也不是特別符合，所以逐漸對這個概念進行改造，把它改造成一套程序標準，比如你是不是法治，是不是代議制選舉、大眾選舉，是不是自由民主，美國做了一個概念偷換，然后再拿這套標準嫁接上“民族國家”的概念，對別的國家、別的文明進行衡量、比擬。只要你不符合它的標準，它會把你定義為非正常國家。

過去幾十年，美國總統把多少國家定義成非正常國家？比如伊拉克、伊朗、朝鮮這些國家都被美國打上標簽。一旦你被認為不是一個正常國家，美國就可以去打擊你，摧毀你，制裁你，所以最近敘利亞發生地震，美國還在制裁它，連人道主義都不用考慮，從“民族國家”的理念發展到美國今天這樣一種理念，應該是一個惡性的發展，對世界的破壞力更大。

（圖源中文國際）

張維為：即使現在，法國也不承認族裔，比方說你是阿爾及利亞人，你加入法國籍了，之后跟阿爾及利亞就沒有任何關系了，只有法國籍，法國認為法蘭西就是一個民族。所以它的“民族國家”傳統延續到現在。但“民族國家”推廣到今天，也到處碰壁。比方說，非洲國家幾乎都不是“民族國家”，你只要真的去做調研你就知道了，它民眾投票基本上都是按照部落偏好投的，比方我屬于某一個部落，我投票一般只投我部落的人，所以每次搞西方的民主，所謂一人一票多黨制，這些國家馬上就進一步分裂，這是大概率。用“民族國家”這個概念來套很多國家，最終都無法成功。

隨著“文明型國家”的提出，現在非洲很多國家都說我們非洲很多地方，像埃塞俄比亞就是相當完整的獨立的文明，而且它的影響輻射到周邊很多國家，所以文明型國家敘事對他們也有啟發。

主持人：大家發現需要有一個容納性更強、更豐富、維度更多的敘事來解釋自己。剛才范老師說“民族國家”被有些國家替代為現代國家的概念，也是過了很長時間大家才發現。

范勇鵬：對，因為現代性的很多要素確實是在歐洲“民族國家”興起的過程中建立起來的，我們很多所謂的后進民族在接受、實現現代性的過程中，可能不得不去采取“民族國家”里的一些要素，但是隨著歷史的發展，我們也越來越多認識到這個“民族國家”概念的局限性，它無法涵蓋中國這樣一個歷史上發達的文明。

剛才張老師講到，“民族國家”也無法適應非洲這種存在部族式的地方，帶來了很多的問題，比如像國家內部的種族滅絕和大屠殺就是在“民族國家”的發展過程中產生的，一直到1996年，盧旺達還發生了大屠殺。

我到非洲去訪問過，名義上是一個國家，實際中間有邊界，有不同公民身份，社會不接受某一類群體等等。非洲現在還有一些民族，比如像馬賽人，他心中沒有國家，馬賽人認為我是非洲大地上的人民，他趕著羊，前面是城市、高速公路，他不認為這是障礙，他就趕著羊從城市里經過。

非洲的很多邊界都是殖民者強行劃分的，制造了無數的悲劇、戰爭。內部的這種分裂、動蕩、種族主義、種族滅絕非常可怕，我們面對這樣的概念，一個理性的方法就是要提出更有包容性的概念。中國這種向上、向下的兼容，對不同歷史發展階段都能夠承認它的合理性、合法性。

張維為：“民族國家”與現代國家劃了等號，這是西方的主流敘事，它有一定的道理，實際上現在很多我們非常熟知的概念，都是“民族國家”概念衍生出來的，比方說一個國家有國旗、國歌、國號、清楚的邊界，簽訂國與國的正式條約等，這些幾乎都是“民族國家”衍生出來的，美國后來走的更遠了，必須多黨制、一人一票、三權分立，否則你就不是現代國家，這走得太遠了。

主持人：對。我們說到現代國家，什么樣的國家是一個現代的國家？這個現代性到底怎么來理解？

張維為：我們黨的二十大的表述，就中國式現代化提出來一整套的完整的敘事。你看總書記的描述，他說，我們這個現代化既有和其它國家現代化相同的一面，同時更有不一樣的一面。這點很重要。

西方“民族國家等于現代國家”敘事有很大的問題，它強調我這個標準才具有現代性，modernity，這個詞在西方是很神圣的，但我們現在說“文明型國家”，他們有點害怕，內森·加德爾斯說，因為中國提出“文明型國家”，我們西方現在不得不把自己建設成“文明型國家”，但是西方這種做法遇到巨大的挑戰，西方內部沒有共識，因為“文明型國家”不只是一個文明，它是一個現代國家、即一個文明、一個國家、一個整體、一個實體，西方能不能做到？歐盟就做不到。美國更做不到，這是他們的困境。

范勇鵬：歐盟很大程度上就是想超越小規模的“民族國家”階段，想實現一個大規模的，類似于一個文明的共同體，但是最后它里邊的各種利益斗爭、黨派斗爭，其實就跟我們在夏商周、在秦朝要解決的問題是一樣的，只不過我們超越了這個階段，它的政治觀念、政治智慧在很多問題上，還沒有能夠跳出這樣一個歷史階段。