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查理·羅斯：阿里巴巴的競爭對手是否主要是中國公司？騰訊？還是別的公司？

馬云：不是。

查理·羅斯：你覺得哪家公司是你的競爭對手？

馬云：我不知道。我們可能在這個領域與騰訊競爭，在另一個領域與亞馬遜競爭?，F在說這個問題還太早。未來30年里，互聯網和電子商務會改變世界。我經常對公司里的人講，當時我們還在一棟公寓里創業，我對他們說，10年后，我們會成為全世界十大網站之一。一位跟我一起創業的人看著我，“第十名有什么意思？”我告訴他們，互聯網就像一場萬米長跑，我們只是剛剛完成最初的100米，很難說你旁邊的人就是真正的競爭對手，再向前跑3000米，你才能發現到底誰是你真正的競爭對手。我們今天發展得不錯，可如果我們失去了希望、失去了愿景、失去了公司文化，我們就什么也不是。有很多公司曾經都發展得不錯。Netscape公司曾經多么成功，可誰會想到它就這么消失了。Yahoo公司當年多棒啊，誰會想到會變成今天的樣子？所以不要以為你的公司會永遠處于好的狀態，要時刻謹慎小心。

查理·羅斯：是啊，英特爾公司前CEO安迪·葛洛夫（Andy Grove）也說，“只有謹慎小心的人才能幸存”。

馬云：我認為，作為一個企業家，不要認為隔壁的湯姆是你的競爭對手。如果你的注意力都集中在附近的競爭者身上，你的格局就太小了。要關注你的客戶，要讓你的客戶滿意。有很多美國公司去中國投資，其中一些失敗了，失敗的一個原因就在于，他們太關注自己的老板是否滿意，卻沒有注意中國客戶是否滿意。他們花了很多時間用于制定競爭策略，卻忽視了長期戰略。所以，作為一個企業家，最重要的就是客戶，還有就是你的員工。

查理·羅斯：你在公司里到底扮演什么角色呢？你已經把CEO的擔子交給邁克爾·埃文斯（Michael Evans）。但你仍然是阿里巴巴的標志性人物，你全世界到處旅行，講述阿里巴巴的故事。你是阿里巴巴的前瞻者，你思考這家公司將向何處去。你如何定義自己的角色呢？

馬云：我要做三件事情。當我從CEO崗位退下來的時候，我作為董事局主席對繼任CEO和團隊里其他人說，其實到現在我還在學習如何做一個好的董事局主席。當公司規模越來越大，我本來以為，做為董事局主席會有更多時間在沙灘上打高爾夫球。可實際上，我的天啊，去年我在天上飛了870個小時，今年我可能在空中度過1000個小時。

我有三項工作。第一，我要確保公司以使命和愿景為導向。我要讓整個公司都有這樣一個愿景，就是我們要成為一個經濟體，在這個經濟體里面，每一個小商戶、年輕人、女性都可以通過互聯網毫無難度地做生意。我向公司里的每一個人都描繪這個愿景。

我還記得David WANG，那還是很久以前，我來美國見到他。這位WANG先生在一家世界500強公司工作。他說，“馬云真是個瘋子，他的公司沒有商業模式，沒有錢，竟然還在談論使命和愿景”。我對他說：“David，我請你去我的公司走走，去中國，在我公司呆三天。”他去了，他臨走時說：“馬云，我本來以為你是個瘋子，可現在我發現你公司里還有100個瘋子，他們的想法都跟你一樣?！蔽液瓦@100個瘋子一起工作，我們不覺得自己瘋了，我們認為是外面的這個世界瘋了。

阿里巴巴創立的頭三年，我們根本沒有收入，沒有商業模式，我跟團隊說，忘了收入吧。要想打造一個長壽的公司，唯一要考慮的就是客戶。在公司成立之初的一兩年里，我們最大的收入就是客戶發來的感謝郵件。當客戶發來郵件說：“你們公司太棒了”，我會非常高興。當時我去餐廳吃飯，甚至有客戶為我買單。還有的客戶寫來信件說：“馬云，謝謝你！我知道你沒有賺很多錢，但我通過你們網站的確發了財”，我就喜歡聽這種話。甚至現在還有客戶給我買東西，當然，這不是商業賄賂。我曾在一家酒店里碰到一個年輕男人，他為我開門，他說：“馬云，多謝你！我妻子在你的網站賺的錢比我的收入都多”。這是最好的結果，我要公司一直保持這樣的企業文化。

第二是人。第三就是為阿里巴巴營造一個好的經營環境。

查理·羅斯：看起來馬云沒什么可憂慮的。

馬云：我當然有很多事情要擔憂。

查理·羅斯：到底憂慮什么？

馬云：雖然我們公司有宏大的愿景，但也許三四年后，這家公司就會消失。

查理·羅斯：你的意思是公司可能因為今天沒有想到的因素遭遇困境？

馬云：是的。世界變化很快，我為很多事情憂慮。人工智能技術的發展可能會讓很多工作崗位消失。如果我們發展得不夠快，如果我們的創新不夠快，如果我們不為小商戶提供簡單便捷的技術應用，大多數小商戶未來10年就會消亡。如果小商戶消亡了，阿里巴巴也就不復存在了。

查理·羅斯：小商戶要想幸存下來，他們都需要什么呢？

馬云：未來10到20年，無論在哪里，小商戶如果不通過互聯網把業務全球化，他們就根本沒有商業機會。比如說地方性的商業，這種商業活動未來將競爭非常激烈。因此你可以設想如何將產品賣到國外。你的產品，比如說巧克力，你的同鄉都很了解你的巧克力，但中國人不知道，但他們對這個產品很有需求。所以要思考，怎樣能把你做的巧克力賣到中國去。

查理·羅斯：你在演講中曾提到，要提防幾十年后人工智能、機器人提出的挑戰。你還提到過退休。馬云，你現在50多歲，你就想到退休了嗎？好像你40幾歲就開始為退休做準備了。

馬云：我離開大學里那份工作的時候，已經30歲了。當時校長對我說：“馬云，若有一天，你想回來，我隨時歡迎你回來”。我回答他說：“校長，我10年以內恐怕回不來”。當時我想，我40歲的時候，我會回到大學去教書?？僧斘?0歲的時候，情況非常難，非常難，公司陷入很大的困境，我根本離不開。我覺得45歲的時候應該可以退休了，可當我45歲的時候，我還是停不下來。

人們對我說：“馬云，你是下一個比爾·蓋茨”。我說：“我跟比爾·蓋茨比不了，不過我可以跟他比比看誰能更早退休，我還可以跟他比一下，看誰可以帶動更多的生意”。

2012年，我從CEO的崗位上退了下來，我有自己的目標，未來有一天我也會從董事局主席的位子上退下來，我會為那一天做準備。我不想死在辦公室里，我要死在海邊的沙灘上。

查理·羅斯：你現在能在沙灘上花多長時間？

馬云：我現在沒有時間去沙灘，這也是為什么我一直夢想著有一天要去沙灘上走走。要記得，我們年輕的時候，沒人給我們機會；而現在我們的公司長大了，我們要給年輕人機會，他們會比我們做出更好的工作，這就是我的想法。這個世界失去了你一個人，照樣可以很繁榮。當你死掉的時候，人們會為你哭上三天，也許還不到三天，然后沒人會記得你。所以要為團隊設計一個好的制度，然后給他們機會。

查理·羅斯：今晚你給我這樣一個印象，其實自我認識你開始就是如此，似乎你人格的一部分是一位老師。今晚你在講一堂課，告訴大家你的經歷，告訴大家可以從你的經歷中學到什么。你與大家分享經歷的動機在于教育別人。

馬云：是的，我曾受到師范專業訓練。我對技術知之不多，我不了解計算機的原理，我到現在都不清楚軟件是如何工作的，我也不會會計和市場營銷知識，那些方面我都了解不多。但我從教師經歷中學到的是，一個教師永遠希望自己的學生比自己更成功、更優秀。這也是我對如何做一個優秀CEO的理解。

當我招聘員工的時候，我傾向于招聘那些比我聰明的人。現在我也對同事們說，當你招一個人的時候，有一條判斷標準，要招那種一眼看上去像你的老板的人，那個人看起來5年以后會成為你的老板，要招聘這樣的員工。不要招那種整天跟在你屁股后面的員工。當你做老師的時候，你會希望這個學生將來成為銀行家，那個學生成為科學家，那一位可以當上市長。

你絕不會希望這個學生破產，那個學生進監獄……這就是我從教師經歷中得到的益處。當我做了CEO 之后，我稱自己是首席教育官（Chief Education Officer）。我很喜歡講話，很喜歡分享。作為一個老師，我也許不知道很多東西，我只是學習知識，然后與學生們分享。

人們也許不太喜歡我講話的方式，我的工作也不是讓人們喜歡我，我的工作是要啟發人們思考，“這就是我們曾經做事業的方法，如果你覺得對自己有幫助，那就照著做；如果你覺得沒什么用，忘了就好。”

我很喜歡跟企業家們在一起?？吹侥銈?，讓我想起過去18年里我曾經歷的種種艱辛。我要給你們一條建議：做企業在今天是非常難的，明天會更加艱難，不過后天會非常美好。大多數人都會在明天晚上陣亡。你們必須努力工作、努力學習，依賴自己的團隊。這就是我工作的方式，我很喜歡做老師。

查理·羅斯：我本來還想問一下你有何贈言，不過不用問了，我想你剛才已經很好地總結了贈言的要點。很高興你能接受我的采訪，馬云，謝謝你！

馬云：謝謝！

（翻譯/觀察者網 吳婭坤 馬力）

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