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楊晗軼：中國人也一樣。

格雷森：確實如此，所以你我之間能找到一些共同點。但你看，實用主義就是美國人發明的，我想它在中國也找到了一席之地。我們雖然有約翰·杜威這樣的哲學家，但總體上美國人并不偏向意識形態，看重意識形態的人只是美國的一小部分人。一般美國人對于共產主義的態度可能就是，“如果對我好的就是共產主義，那你盡管叫我共產黨好了”。說起來有點搞笑，你可以把它做成個梗圖，這個梗圖想想看還挺有樂子的。

問題在于，美國右翼的那些騙子說到共產主義的時候，他們說，“共產黨會闖進你家門，把你的財產和老婆孩子都共產了”、“把你變成同性戀，不準你信教”，諸如此類。總之，右翼覺得共產黨只想摧毀你的生活方式。然后美國的左翼和共產主義者怎么說呢？“我們還真就想這么干，你能拿我們怎么樣”。所以在關于“共產主義意味著什么”這個問題上，美國的左右兩翼好像又合流了，而這與歷史上真正的共產主義根本就是兩回事，動動腦子都知道這不現實。

但工人階級看到這種宣傳的時候，他們當然會把共產主義和建制派劃等號，因為這就是美國建制派現在干的事。建制派正在以多種方式侵犯人們的宗教自由，摧毀民眾的言論自由，侵犯人們的私有財產，最后讓你一無所有還樂在其中。普通人當然會把這種行徑看作“共產黨”所為，何況美國的共產主義者還在使用這種話語。

所以，美國馬列主義者的使命，就是用實際行動證明作為美國的共產主義者應該意味著什么。不只是像我這樣在鏡頭前澄清解釋，而是要向美國人民證明自己是代表人民的黨派。這是一個要持續很多年的漫長過程，沒有人否認我們開創的事業在美國的政治實踐中是破天荒的頭一次，但我們確信，如果我們肯埋頭苦干或者至少試一試，我們做出的成績也絕不會差，因為美國的左翼勢力已經沒有什么可失去的了。

雖然我們和反建制派的其他人有很多分歧，但這些分歧大部分都在表面上，因為我們不把意識形態當成唯一權威。不管人們自稱是民族主義者還是社會主義者或者是共產主義者，這些都不重要，重要的是他們如何看待美國當下的建制派勢力。

如果你是自由主義者，但你反建制，像是吉米·多爾，那我們就是盟友了，我們自然會和這些人聯手；哪怕你是支持覺醒文化的那種人，如果你在某些方面反對覺醒文化中的主流思潮，比如反對美國的現行體制，我們當然樂意和你合作。

我們不會和這些人劃清界限。我想，我們的策略已經在很大程度上取得了成功。這也是MAGA共產主義這對看似矛盾的詞組，能在推特火那么久的原因。而且也引發了后續一系列的回應，包括所有支持和詆毀我們的人，所以，我想我們的成功不言而喻。

楊晗軼：我感覺你們的境地和毛主席當年也很類似。他帶領的共產黨需要團結絕大多數人民，而在新中國成立后，這也成了中國事實上的外交方針：把朋友搞得多多的，越多越好。

格雷森：我總結一下，人們不關心你是誰，也不關心你平時干什么，他們只想自己的生活不被打擾。人們不喜歡意識形態闖入生活，不是說有人認定自己是跨性別天就會塌下來，他們并不關心這件事本身。真正讓人們厭煩的是，這種意識形態總是被人為地強加給他們，而代價是加重他們已有的困境，比如說工資待遇，比如說擠占他們的空閑時間，人們工作過度但拿到的報酬又太少，看不見未來有什么希望。他們看到的是，他們所熟悉的文化和生活方式正在他們眼前一點點瓦解破碎，而他們眼中的媒體甚至還在嘲笑他們，管他們叫“遭人唾棄之輩”，“恐怖分子”，被扣上一頂又一頂帽子，那么人們自然會對此感到深惡痛絕。

而這種情緒被美國右翼抓住機會利用了。比如德桑蒂斯這種人，他們只是蠱惑人心的政客，在這種事上大做文章，“左翼想讓你們的孩子變成同性戀”。這些所謂“文化戰爭”的瞎扯，和自由派的計劃如出一轍，他們是一伙的，因為這樣就能轉移民眾注意力，為一點雞毛蒜皮去爭斗。

美國佛州州長德桑蒂斯（圖片來源：IC photo）

我們的立場是，反對這種人為強加的文化，但我們不迎合右派，我們不迎合機會主義者，比如要譴責文化墮落的德桑蒂斯之流。盡管這種道德敗壞的墮落是真實存在的，但正是右翼鼓吹的經濟政策導致了這種道德墮落。他們一方面說這太可怕了，我們失去了家庭，失去了宗教，但另一方面，是他們在破壞家庭，破壞宗教，大興新自由主義經濟政策，搞去工業化，給人們一個虛假的希望，讓他們長期保持憤怒和分裂，甚至讓親人反目。

每個人都會有——我不想用這個詞——崇尚覺醒文化的家人。這東西明明不應該用來分裂群眾，美國人應該重拾自己的民族傳統，這也是共產主義者應該推動的：順其自然，成為你想成為的樣子。我們不會以任何方式打擾，我有自己的一方小天地，有點符合對農民的刻板印象，管好你自己，別把手伸得太長。

楊晗軼：現在是霸權秩序退卻的大變革時代，自2008年金融危機和美國大選以來，美國霸權日漸式微。不光是在美國，在許多西方國家，尤其是在盎撒地區國家，我認為混亂在于我們經歷的變化太大了。我想問，你們如何看待多極化？

格雷森：我們認為不能簡單地支持或反對多極化。無論人們喜歡與否，它都是正在發生的現實。多極化不僅是世界的自然規律，從英國開始的單極霸權之前，甚至都不用提在那之前的西班牙，歷史上世界一直是這樣運轉的。

我覺得美國與美國人民會想要在不損害自身利益的情況下，成為一個正常的國家。什么意思呢？就像你說的，承擔世界警察的重任對我們沒好處，連好的影響力和聲望都給不了我們，反倒讓全世界鄙視我們。我們為人類做的貢獻大家都不領情，相反，他們記得的是炸彈、導彈、坦克，以及對以色列部隊的支持。我覺得美國共產黨有責任強調美國在某種程度上是反殖民力量的源泉，而不是抨擊它。

雖然老羅斯福用門羅主義為美國攫取利益，但門羅主義的目的是將歐洲殖民主義者拒之門外，但國父的目標從來都不是要建立一個由NGO組成的關系網，或者干涉其他國家的政治、干涉其他國家的選舉、推翻當地的政權，而是想要把美國打造成流著奶與蜜的應許之地，因為這里充滿了機遇，我們會不斷發展，而且想來就能來。

作為一個大熔爐——需要再次強調，這里要跟民族主義劃清界限——美國就是個大熔爐，而且一直是。我們這個國家就是一個大融合的國家。我認為他們正在但不應該這樣做，把無論是白人還是LGBT的什么政治身份強加于人，盡管現在看來這些東西好像是很重要的事。文化是需要尊重和空間的，恢復正常國家的狀態，與其他國家互通，這樣才符合美國的利益。

我們確實是一個卓越的國家，也是一個大國，這么說可能不太恰當，我們也算是文明國家。我們應該跟俄羅斯、中國以及世界其他國家和睦相處。我們想要團結美國工人階級，在這一點上我們也得摸著石頭過河。

特朗普是一個重要的人物，他就是一個熱梗，但是他不是救世主，甚至在國際上也是如此。帶領人民去往“應許之地”的，不會是特朗普，不會是右翼，也不會是左翼，左翼甚至不會去接觸他們，因為左翼管工人階級叫法西斯。因此我們希望建立一種能夠接觸他們、支持他們的話語體系，為他們提供清晰的愿景和方向，以建立一個工人階級政黨，替代兩黨壟斷的文化和社會生活。這是一劑革命樂觀主義的良藥。

楊晗軼：的確，這是一劑革命樂觀主義的良藥。

格雷森：保持樂觀很有必要。

楊晗軼：非常感謝。

格雷森：謝謝。

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