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楊晗軼：我認為某種程度上也傷害了美國人民。表面上看，美國的確看似獲益了，新自由主義陣營贏了，他們取得了巨大的增長，但這個增長并沒有惠及普通民眾，涓滴經濟學并未實現。所有這些巨額財富都集中在極少數人手中。生產環節可以在多國同時進行，但資本家追求低成本，高效率，希望在資源更廉價的國家進行，那里勞動力更廉價。

然而根本問題是，資本和貨物可以跨境流動，但人不能。所以會有一部分群體被拋棄，比如美國鐵銹地帶的藍領工人，他們收入銳減，幾十年甚至更久以來，他們的收入都不如上世紀70年代。本質上這是資本家的問題，他們可以自由跨越國界，可以有效地、殘暴地開采資源，而這導致普通人就被拋下了。我認為這是MAGA產生的土壤，改變現狀是人民的合理要求。

格雷森：MAGA是美國經濟深刻變革的產物，這種變革導致了去工業化，并以服務經濟為主以彌補這種巨大的過剩。

我非常同意你說的MAGA很大程度上是金融化和去工業化的結果。美國民眾在政治上別無選擇，最終只能選擇特朗普。一開始工人階級寄希望于民主黨，作為羅斯福新政的結果，民主黨與工會工人階級達成了某種社會契約，而這種契約在里根對工會的戰爭中被撕毀了，去工業化打破了這種社會契約。

美國如今左翼勢力式微，共產主義陷入低谷，做出這個判斷的根據是什么呢？工人階級甚至找不出一個能代表他們發聲的左翼勢力。工人階級只能向里根獻媚，接著又討好布什鼓吹的所謂愛國主義，現在則是效忠特朗普。

區別在于，特朗普在政治上是個局外人，我們之前討論過這個問題，他是個小丑，他能當上總統就很搞笑，沒人能預料到。但他的小丑行為以及在美國政壇掀起的鬧劇，暴露了美國政治的滑稽。他跟美國普通民眾產生了共鳴，這是其他政客做不到的。他不說常規的政治話語，他不在這個政治圈子里，他是個局外人。這是他能贏得選舉的原因，喊出MAGA的口號。

雖然特朗普不能跟MAGA畫等號，特朗普是特朗普，MAGA是MAGA，二者之間不能畫等號，新冠期間MAGA也不同意特朗普的一些言論。回到你剛才的問題，MAGA確實是去工業化的結果。

楊晗軼：大多數美國人，大多數MAGA，他們處于非常不利的地位。究其原因，自冷戰結束以來，美國就在把它的系統推向全世界，建立一套美國霸權，把它的經濟系統推廣到世界各地，到歐洲，甚至到中國。在把全球各地納入到美國經濟體系的這個過程中，美國變成了什么呢？用羅馬的例子來打比方的話，美國不是變成了羅馬共和國本身，更像是附屬于羅馬帝國的一個行省。美國人民像是“羅馬共和國”的公民，但這只是表面上的，他們并沒有得到美國現行體制的承認。美國之所以陷入這種境地是因為美國的負擔太重了。

再看特朗普，他提出的美國優先本質上就是孤立主義，因為美國在海外有太多要照顧的了，比如海外的盟友。歐洲這些國家幾乎把國防外包給了美國，所以你得加大對北約的投入，你得有能向全球輸送安全產品的軍工復合體，向全世界提供引發戰亂的所謂“安全產品”。

這些耗資巨大，如果你是美國普通民眾，這種情況對你沒好處。但如果你是金字塔頂端的人，你就能從中獲益巨大。你看看德國，或者看看法國，再看韓國或美國的其他盟友，看看他們的國防預算，他們不需要顧及別人。美國必須照顧所有盟友，甚至中國。特朗普還說中國搭了美國的便車，倒也不能算錯。因為是得有個美國這樣的“利維坦”來維持國際秩序。“你們聽我話，不要再打了！”必須有人擔當這個看場子的狠角色，必須要有足夠的軍事實力來證明你是世界霸主，必須投入資源來證實威脅的可行性。

格雷森：全球經濟依賴于這種威脅，美元是儲備貨幣。

楊晗軼：對！而這些搭美國便車的國家，把自己的負擔轉嫁到了更弱者的身上。

格雷森：說得好。我們可以從這一點出發談談MAGA共產主義的意義。因為MAGA在這個問題上碾壓左翼，MAGA反戰，反對美國繼續資助烏克蘭戰爭，MAGA大體上由于各種意識形態原因而分裂，但絕大部分MAGA反對以色列在加沙的大屠殺。也許不是出于道義上的原因，只是出于常識。“憑什么要拿我的錢去轟炸中東人民？跟我們的生活有什么關系嗎？”美國國內的學校很爛，道路也很破，這些才是關系到美國人生活的。

MAGA用自己的語言來表達這些，這些并不一定是左翼的話語。深入群眾是我們共產主義的職責，用他們的語言跟他們溝通，傾聽他們心聲，向他們學習，向他們傳播共產主義的知識。

楊晗軼：但我認為其中一個核心理念是，美國應該解決這個民族或國家的問題。本質上你是從國際主義立場出發的，而MAGA更支持孤立主義，“我們只關心美國，美國優先”。那么MAGA這些人，這些愛國者，說國際主義者也好，民族主義者也罷，或者國家主義者，你要怎么區分“全球化帝國”和你們所展望的國際主義的未來呢？

格雷森：我們對于國際主義，對這個國家的看法，可以這么來說。你如果想要站在國際主義的立場，想要掀起階級斗爭，那你就得先去理解這些詞對于你自己本國的國情意味著什么，因為社會主義無非是帶領社會解放發展生產力，生產力作用于社會導向。但社會并不只是一個抽象概念，中國社會是由歷史定義的，美國社會也是由歷史定義的，這些社會是由真實的歷史和活生生的人組成的，根植在人們的謀生手段和生活方式之中。社會不只是一個哲學概念，而是真實存在的。

階級斗爭也是在社會的基礎上衍生的。所以斯大林才會——這個觀點不光是說他如何解決民族問題——在他的一國建成社會主義理論里也提到，社會主義就是社會主義的內核，民族主義的外殼。這就是社會主義愛國主義的核心。我們也在以自己的方式在我們的圈子里進行這一實踐，去重振社會主義愛國主義的精神。

這并非意味著我們支持美國的現行體制或者支持美國壓迫剝削第三世界。如果越南人想燒美國旗，那他們確實有理由去燒，雖然他們沒那么做過——而且越南現在是和美帝國一條船上的了，我就不細說了——但越南可以作為一個例子來理解。社會主義愛國主義源自我們對人民的熱愛，以及我們對所出身的國家的熱愛。

人們往往對此感到不可思議，我之前在別的節目里說過，有些人經常把列寧描繪成一個反俄分子，說他不喜歡俄羅斯民族，還有人說列寧是德國派來的間諜之類的。但列寧說，我們并不痛恨自己的國家，我們熱愛我們民族的語言，熱愛我們的祖國，我們傾盡全力讓占全俄90%人口的勞苦大眾，提高他們的民主意識和社會主義意識。

換句話說，共產主義并不從反民族的角度出發，共產主義的立場源自對人民的熱愛。毛主席當初為中國人民而奮斗的時候，他所奮斗的目標并非是一個抽象的“工人階級”，而是那些生長在中華大地上的勞苦大眾。而正是通過深植于社會的民族主義意識——我就暫且用“民族主義”這個詞了，因為我感覺這個詞更容易懂——只有先經過了民族主義的洗禮，你才能抵達國際主義的立場。你需要先熱愛自己的祖國，才能將社會主義理論融入到其他國家的社會里。你應該看到美利堅民族在世界歷史的長河中留下的印記，社會主義者應該為此感到驕傲。他們應該阻止全球化主義者使用MAGA運動的用語。

楊晗軼：對抗那些鼓吹“你愛國，國家愛你嗎”的人。

格雷森：他們口中的愛國主義是小布什的那種愛國主義，比如一邊揮著國旗表達愛國之情，一邊把我們的好小伙派去伊拉克送死，這算哪門子的愛國？所以，社會主義愛國主義是我們有別于美國左派的另一條分界線，因為美國政治中的左翼經常與那些反社會的立場不謀而合。

2004年8月29日，美國紐約街頭，示威者托舉著一排排蓋著美國國旗的盒子，象征著在伊拉克戰爭中遇難的美國士兵的棺材，抗議小布什政府。

楊晗軼：我認為無論是MAGA運動還是任何想做出影響力的政治運動都應該建立統一戰線，通過明確但細致的劃分，把你的統戰對象和斗爭目標區分開來，而這種統戰工作的任務會很艱巨。

格雷森：確實，但這就是我們的策略，與其他成分的群體建立統一戰線。我感覺我們在統戰工作上已經做成績了。拿杰克遜·欣克爾打比方，他和成分各異的不同群體打成一片，這些人都是反建制派。你可以說這些人和MAGA群體重合，但兩者并不全是一回事，只是都在反建制派的陣營中。這就是我們的工作方向，我們和很多自由主義群體保持著友好關系，還有像拉羅奇運動的這些人。

我們當然和這些群體有分歧，我們的意識形態也不同，我們堅持的是馬克思主義。但我們能夠建立這樣一條統一戰線，因為我們認為，如果共產主義者想打造政治聯盟，他們必須先建立起自己的影響力，成為獨立的黨派。共產主義者需要與其他反建制群體聯手，用實際行動證明自己是工人階級中最出色的戰士，那么共產主義者自然就會在美國贏得好名聲，因為美國人——我想美國觀眾應該理解我要說的，如果是國外觀眾，你們可以相信我的話，因為我就是在美國南方長大的，我身邊經常碰到這種人——美國人并不看重意識形態，雖然學生和左翼這些人是例外。