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在印度的發展過程當中，只把英國人趕走了，但把傳統保留下來了；而中國的革命是反帝反封建，他們只有反帝沒有反封建。“封建”的內容極其寬泛和混雜，因為在中國的反封建主敘事當中，是消滅地主土地所有制，而把地主所有制當成封建的核心內容，尤其是在1927年到1937年的土改當中表達得十分明確，同時認為富農的土地就是富農經營的或采用雇工經營的，屬于資產階級而且予以保護。我們原來的那個敘事里面是這樣的，把地主和地主土地所有制作為封建的核心內容。在印度當中，左翼的共產黨曾經提出這個敘事，但沒有被推行，所以他們把英國人請走了以后，原來的這個結構就是大地主大資產階級，成為他們的核心領導力量，這個和中國建國以后的領導力量的轉變（就是共產黨奪取政權的那一批人），整個的階級發生了歷史性的變動，在印度沒有發生，所以它的整個傳統保留下來了。

我們除了見到印共海德拉巴的主席，還碰到一個人，這個人是中印友好醫療協會的秘書長，我們習主席去年訪問印度的時候，還給他頒獎了呢。因為印度大家知道有一個名聲僅次于白求恩的人物，大家知道叫什么？柯棣華，這個人在印度也有點名氣，在中國的名氣僅次于白求恩。在他們的敘事里面，在1947年他們解放就是獨立，之前也有一個激進的敘事，他們想用階級敘事來替代那個種姓結構。因為它是按照階級來劃分的，階級的底層來推翻上層，這樣來實現平等，傳統的種姓制度也可以在革命當中消失，但是沒有實現。他們一直認為，印度所出的問題（我講的是印度海德拉巴的）與沒有完成土地改革有關，并一直對這個問題耿耿于懷，說中印的岔道從這里開始，中國開始土改了，他們沒有土改，這樣它的種姓制度尤其是宗教得以完整的保留。

這場共產黨的徹底革命到底給新中國以后帶來哪些正面的以及負面的東西，要按照印度的經驗重新審視。因為我們原來都是革命的敘事，改革開放以后都是自由派的敘事，這兩個敘事已經雜亂起來，尤其是自由派的敘事占據主導地位。原來的革命敘事固然有很多理想教條色彩，但是以印度的視角來看這場革命，它確實將阻礙現代化的這個傳統割斷了，在這里割斷了聯系。雖然我們改革開放以后，廢除了階級斗爭，也廢除了階級斗爭敘事，改用現代化理論和現代化敘事，但是階級敘事對于中國后來的發展仍是相當重要的。

在我看來，印度的土改注定不能成功，原因在于它的三千年來的強大的種姓制度。我以為種姓制度在當代的印度只是一個農村存在，他們說不，也是一個城市存在，蔓延到城市里面去了。而且有印度學者講，印度的工業化之所以落后于中國，很大的原因是和種姓結構有關系。后來，我回來以后在查一些和印度有關的史料，才發現確實如此。因為在中國的社會結構里面叫做士農工商，我們長期采取的是重農抑商的政策，商的地位比較低，這個商的社會地位比較低并不是說他們集聚財富的能力也弱于農民，所以實際的地位是平衡的。宋以后，士農工商的流動，在法律上也打通了。

他們也問我們中國整個類似于種姓結構的，我的回答是講了三個故事。第一個是陳勝的故事，陳勝是一個雇農，在為地主干活的時候他發了一句牢騷，這個怎么是被司馬遷記錄下來了我們不知道，他說王侯將相寧有種乎，這個“種”可以理解為種姓，就是說固定化的等級制度，對不對，沒有種，那個時候沒有種，而印度那個時候已經建立起牢固的種姓制度。佛教的出現主要的是想對抗這個種姓制度，所以倡眾生平等。那么為什么佛教在印度退出？在公元5、6世紀就開始衰敗，在8、9世紀以及10世紀以后就全面地退出印度。

我這次第二個深刻的領悟，是種姓制度和村落制度的結合，使得佛教反對種姓制度的時候高倡眾生平等，同時退出村落的那種經濟生活，所以早期的佛教徒都是流民和乞丐。到了幾百年以后，它獲得了土地也獲得了寺廟，種姓結構也在佛教內部蔓延，這也是導致佛教衰落的一個重要原因。而印度教，主要是從為種姓服務的婆羅門教轉化來的，雖然也吸收了佛教的一些教義，但是十、十一世紀以后，印度教成為印度的主流宗教，而佛教在印度本土消失了。當然伊斯蘭教后來以大規模的入侵傳播到印度去。

第二個故事，我就講宋代那個時候，已經出現了上、下流動，按財產的多寡來作為戶等的等級，作為征稅和均役的單位，出現了民謠，“千年田，八百主”，還有“三十年河東，三十年河西”、“富不過三代”都出現在宋代，就證明這個流動，法律嚴管的等級在中國已經全部消失了。

第三個我講1950年新中國第一部法律就是《婚姻法》，第二部《土地法》，第一部法律規定性別的平等，第二部法律規定是主要財產土地的平等分配，這兩個平等在中國以暴力革命的方式加以實現。這兩個確實與印度反差很大。印度的種姓結構確實強大，我們參觀的那個農戶，他的妻子是個婆羅門，是個高種姓的，所以他原來有二十一英畝的土地，中大的地主了。那個規模也不算小，一百二三十畝地。這個種姓制度和村落制度結合得很強大。

在印度教里面，我還研究了一下，等級的分配就是它講的婆羅門是宗教第一，然后從事政治、軍事活動的叫剎帝利吧，屬于第二，第三是商，婆羅門是經商的，所以印度的商業歷來很發達。自古以來從印度、馬六甲海峽一直到阿拉伯海、波斯灣那一帶，那個時候這一帶都活躍著印度商人的影子。所以印度的佛教向整個東南亞傳播主要靠商人，而不是軍隊。后來小乘佛教向南傳播，到斯里蘭卡，到緬甸，然后覆蓋到整個印尼進入菲律賓，而且主要是靠商人在那里傳播。再下面是農，再下面是工，所以一些從事比較低端的，比如說焚化尸體、宰牛做皮革的，就是有一類的這個工，手工業那種的極大部分，不是低等級，都認為不是低種姓，而主要是由士下面的第五種姓就是賤民來承擔。

這樣我們說它的職業的劃分和種姓的劃分是高度一致的，這是印度學者講的，不是我們掰出來的，就是說種姓制度影響了工業的發展，所以它進入商業，進入IT產業沒有問題，這是印度學者的觀點，對不對由他們來負責，不是我們來負責。那么在中國來看，士農工商，宋以后無貴賤之分，但是收入有貧富之別，當我們說某個職業貴或者賤的時候，其實是說它的報酬的高低，因為報酬低所以它比較賤，因為報酬高所以它比較貴。而印度不是這樣，這個職業本身有高低貴賤之分，和它的報酬結構之間當然也有強弱不等的聯系，這是我講的第二個。在這個意義上來講，馬克思的和韋伯的階級分析結構，在印度就呈現了極為復雜的圖景，我以后有機會去還要研究一下，你可以用這樣的西方語言來講，就是印度的等級結構向階級結構過渡特別艱難，那么中國從宋代以后原有的春秋以前的等級制經過了一千年的演變，到了宋代以后已經完全為階級結構取代，而階級結構按照財富占有的多寡、土地的多寡來劃分。這是我講的第二個體會。這是最大的兩個體會，我回來又花了三天時間總結了一下。

第三個是水的問題。關于土地制度與農田水利建設，也有一個很重要的感受。土改以后的合作化運動尤其是人民公社，這樣的一個土地制度安排對于農田水利建設非常重要。這里指的就是地表水的儲存與地表灌溉系統，地表水的儲存就是搞水庫了，當然中國南北也有差異。北方平原大量還是利用地下灌溉，我講南方尤其是丘陵山區那一帶，歷史上主要利用地表灌溉，利用池塘什么的。那么建國以后我們地表灌溉的發展就更厲害，建議各位以后尤其是安徽的，去大別山看看那五個水庫，我講淠史杭的整個灌溉系統，是建國以后花了十年功夫我們建立的特大灌區，就是一千萬畝以上的特大灌區。全中國有三大灌區，第一大灌區秦漢就開始了，我這里指的是成都平原都江堰工程；第二大灌區從晚清一直到民國不斷進行的就是河套地區的灌溉系統，也是一千萬畝以上；第三大灌區是建國以后為了治淮而建立起來的淠史杭灌區。

為什么1950年我們把土地分掉以后很快地走上集中化的過程，就是以集體化的名義進行集中化過程？原因種種，其中有一個被學術界長期忽略的觀點是農田水利建設。五十年代初有幾場大的水災尤其是淮河系統，因為淮河和運河系統的常年失修，一百多年了，晚清想搞沒有力量，北洋政府也想搞，沒有力量，國民政府建立的牌子搭起來了，組織班子計劃都有了，所以建國以后的基本主架是國民黨留下來的，不要忘記的，它的規劃也是國民黨時期留下來的。第一個就是，任何一個王朝初期都把農田水利建設放在中心地位的，你看明朝初年的朱元璋，從事大規模的農田水利建設，因為戰亂，水利失修，土地沒有辦法種。

共產黨起身于農民和農業，所以，更重視這個大規模的農田水利建設，這個農田水利建設就直接地關涉地表的土地地權，尤其是和小塊土地所有制造成了直接的沖突，你要開河開溝，誰家的土地讓你開掉，你要開溝引水，如果說小塊土地所有制，就不可能進行大規模的地表儲水灌溉。當然，如果戰亂以后重建一個王朝，大規模的人口消失，無主的土地出現了，那么那個時候以國家級的工程進行水利建設的可能性是存在的，王朝中期以后就不可能了，因為土地都有主了，而且土地都細碎化了。1950年的土改就造成了大地權的消失和小地權的產生，土地的細碎分割特別嚴重，為農田水利建設造成了不可逾越的障礙，所以為了推動農田水利建設，把土地集中，最大的公社可以集中到一個縣就是一個公社。后來查下來土地集中確實和水利建設是有關系。還有一個把土地集中起來的原因，就是把7億畝地富的土地分給農民以后就等于把7億畝的地租（這里指的是糧食）也交給了農民，所以每個農民稍微超好一點，就把7億畝的地租吃掉了，因此國家通過農業稅征收上來的糧食一共就三百億斤左右，缺口四百億斤左右，這就要把土地重新集中起來，要把這個糧食從稅收以外的系統就是統購統銷系統重新集中到城市，來支援城市的工業化建設。為完成工業化的原始積累，一個個分散的農民，挨家挨戶地要，不雞飛狗跳來才怪呢，而且征收的成本高、風險大。你集中起來通過公社早就把你拿走了，拿走以后集體再拿走一塊，然后集體再來分啊，這個征用成本是很低的，就這樣悄悄地，通過統購統銷的價格杠桿把農業剩余不動聲色地轉到城市工業化里面來，而土地私有化不可能完成這個。

所以，我講的兩個理由，水利建設是一個很重要的理由。正因為這個土地的集體所有制，在公社時期是隊為基礎三級所有，不要忘記了三級所有的公社是社隊合一的，它的頂端是和國家合一的，所以農民長期保留的一個觀念是土地是國家的，雖然法律規定是集體的，但是集體本身的規定是模糊的，公社這一級是集體還是小組這一級是集體，是模糊的，這種模糊性就幫助中國改革開放三十年的成功。雖然土地分掉了，還依然大規模地征用農民的土地，用于工業化、城市化以及基礎設施建設，中國的基礎設施建設前提是土地的地權實質上的國有，所以現在我們要在第三世界推基礎設施建設，我看光征地就要把他們搞得雞飛狗跳了，沒那么容易。

印度要搞一個高速公路談何容易，人地關系非常緊張，但是我們要搞一個高速公路一般要六十米左右的，有的要八十米的還有綠化帶，如果六十米的話那你110米就是一畝地啊，那是良田啊，照樣征到，我們原來是雙向四車道后來是八車道，你看看那個開封到鄭州的十二車道還要豪華。當然反過來講中國基礎設施的推進速度是史無前例的，這個制度是保證。印度也學中國，學來學去學不動，因為它要征地沿線全是釘子戶。中國要征地，個別釘子戶把它一拔就拔掉了，當然這幾年也不允許亂拔釘子戶。