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觀察者網：您在《大崛起》一書中也談到了鄉村振興，歷史上我們經歷過幾次大的改革，像土改、“一大二公”、家庭聯產承包責任制等，那么城鎮化或者說城鎮改造是否也可以算一次重大的鄉村改革？

趙燕菁：鄉村振興這個題目很大，我們做研究也不是什么都懂。我長期在城市工作，肯定不像一直深耕農村的研究者理解得那么深入。

但在中國，城市和城中村、城市和鄉村是互動的關系，并不是鄉村自己振興、城市給點補助那么簡單的事。

真正要鄉村振興，靠傳統農業根本不可能，試想如果傳統農業能賺錢，那過去為什么有那么多農民工進城？

怎樣才能讓鄉村振興？我個人的觀點是必須城市發展得好，和農村連接起來。任何一個產業發展起來以后，產業鏈上的所有環節才能共享產業鏈的增長，而不是只在某個環節上增長。

比如農業、種地怎么賺錢，我們不是簡單說農業不賺錢，就像餐館的食物也在食品產業鏈中，關鍵問題是能否通過某種方式將產業鏈傳遞到農村去。假設一條產業鏈從頂端到農村一直是貫通的，農村自然能參與城市分工，就可以獲得更多收入，所以我覺得鄉村振興的關鍵之一，在于農村的產業能否和城市的產業對接起來，而不是單獨給它一個定價。

比如現在農村搞民宿，實際上就是和城市消費對接上，城里人給了它很高的估值。農村人誰會去住鄰居的房子，對吧？這里的山水對他來講都是一樣，但對城里人來說不一樣，城里人愿意支付高價值，這就是農村參與城市分工。再比如獨庫公路，你說它有多大價值？但當城市里面的富裕群體都愿意去的時候，它的價值就和當地的交通公路完全不一樣。還比如，種葡萄不賺錢，但要是像普羅旺斯，因為旅游、酒莊能賺錢，那么種葡萄也就跟著賺錢了。所以關鍵是農村的分工能不能接入高價值的產業鏈。

江西省吉安市泰和縣文田片區的小戶型保障性住房樓群（圖源：視覺中國）

我們不能孤立地談論鄉村振興，尤其是不能靠轉移支付去實現鄉村振興。完全靠補貼的鄉村是沒法振興的，可以讓它不死，靠輸血維持一口氣，但想振興是不可能的。

雖然我不懂農村，但我覺得城市的發展要能夠為鄉村振興提供條件。如果政策方向不對，那城市就像吸血鬼能把農村吸干，最后農民全部進城、耕地全都荒棄，農村也就完蛋了。但反之，如果能把城市的一些功能分裂出去、產業鏈延伸到農村去，農村就能活起來了。

有人說城市化就是農村人口向城市轉移，這話也沒錯。城市人口提高就是農村人口減少。但大家一定要知道，城市人口的提高，并不意味著人們永遠在一個城市里面待著，他們會在不同的時候分布在很多不同的空間。一個人住在北京，但有時候會去郊區，有時候去新疆西藏，我們看待人口不能靜態地去看一個絕對的數值，雖然鄉村人口在減少，但可以通過流動人次的增加來使它變得有活力。

比如三亞本地人口不多，但去玩的人很多，每一個人到了那邊住上一星期，加起來可能有好幾百萬人滿街走，同時期有進有出，也就意味著長期維持著幾百萬人，這也是一個大城市的體量了。

其實，鄉村也是如此，不一定要把原來村里所有人都留住，而是大家你來我往，保持著一種進出的流動狀態，就可以保持活力。鄉村是有生存機會的。

觀察者網：浙江省在2020年就出臺了允許租房落戶的政策，提出農民工過來租房的話可以享受租售同權，但到2022年3月底，全省租房落戶的只有917人，可見政策和實際落地之間還是存在很大落差，怎么看這種現象？

趙燕菁：這個政策就是租購同權，你在當地租房也能享受跟當地人一樣的權利。目前關于同權，本地人和外地人最大的差別就是教育、醫療。醫療相對還好一些，北京的、上海的醫院也是全國的人都可以來看，但教育的確是個大問題，而且短期內要實現同權恐怕是比較難的。其實這就是公共服務的落差，人們最關心的主要是教育，長期來看需要制度設計上的安排。

我們國家的一個特點是，大部分公共服務都是由地方政府提供的，而不是中央政府提供的，像教育、醫療這些都是。我們國家不是收直接稅，而是間接通過企業納稅，所以分不清楚你是否交稅，這也是我們國家為什么要保留戶籍的原因。

美國不需要戶籍，不是什么民主自由，而是因為美國人在這個城市納稅就有權利在這里上學；如果搬到另一個城市納稅，你就能在那里就學，這是納稅人的權利。

全國各個城市的稅收情況不一樣，公共服務水平也不一樣，在此情況下如果公共服務相對好的城市敞開接納流動人口，大家全都涌過去了，哪個城市能扛得住？于是，就不得不做區分，誰能享受誰不能享受，那么用什么辦法來區分呢，就是戶口。如果你不能解決戶口問題，也就不能同權。

假如全國各地的教育都由中央政府提供，地方政府就無所謂了。你覺得缺學校就建，反正錢是中央出，但現在是錢由地方政府出，然后一群享受公共服務的人來了，而稅收又繳納到別的地方去了，這怎么養得起？它就不平衡了。

所以，我覺得在這種情況下，如果想不出好的辦法，就別出餿主意。同地同權、人口自由流動等等說起來好聽，但制度上眼下還解決不了。

舉個極端點的例子，日本的教育是由中央政府支付的，公立學校沒有太大的好差之分，老師也都差不多，所有學校、包括重點學校的老師常常輪換、隨機分布。但日本全國才多大地方，我們國家如果這么輪換怎么可能？再者，如果說同權，那么有些偏遠地區老師的工資和北上廣一樣，財政就完蛋了。

所以，不管哪種方式都有其優勢和劣勢。當然有人會說，中國也可以改直接稅，但其實直接稅也沒那么簡單，代價也是很大的，這是另一個話題了。

《大崛起：中國經濟的增長與轉型》 趙燕菁 中國人民大學出版社

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