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觀察者網：集采這“靈魂砍價”讓不少業界人士憂愁，也有人表示“壓縮企業利潤會遏制創新研發”。之前采訪您時，您說這只是擠掉流通環節的水分，對藥企影響不大。不過市場上確實有部分藥企，比如恒瑞，用仿制藥賺來的錢來支持創新藥的研發，集采大降價也確實影響了它們在仿制藥這塊的利潤。

李玲：恒瑞醫藥這些年是我國醫藥創新的領頭羊，但是看恒瑞的財務報表，它的流通成本也是很大的，現在集采極大地降低了它的流通成本，這某種意義上也算一種補貼。而且國家給了它們更大的市場，量價綜合起來，利潤還是在的。

還是那話，除了造福百姓，集采也是要讓中國的醫藥行業健康成長。改革開放40多年，“中國制造”打遍天下無敵手，但你出國能買到中國造的藥嗎？我們把這么一個需要巨大投入、大量研發的高度壟斷行業搞成了惡性競爭的農貿市場。過去的所謂競爭，是你給的回扣多，你就能活下來，這其實極大遏制了我們的研發——你去研發，你就容易虧損。

所以你看最近上了集采名單的企業，多是這些年研發投入力度大、產品質量過關的企業。集采其實推動了行業的優勝劣汰，給了那些企業市場，它們就能把更多的精力，或說有更大的動力去做研發，從而形成正向發展趨勢，而不是過去逆向的越爛越掙錢。

觀察者網：聊到回扣，醫藥代表不能不談。我國現有200多萬名醫代，受集采影響，其中不少面臨失業或轉業風險。一說到醫代，普通人可能立馬想到“賄賂”“回扣”等負面表述；但對一些藥企而言，他們還是有一定作用的。在您看來，我們應如何客觀看待醫代的價值？

李玲：醫藥代表本來就是改革開放后的舶來品。在國外，藥代更多真正做的是新藥知識的傳播；而在中國，藥代已完全變形了。時代在變，各行各業都在轉型，他們也得轉型，他們可以繼續做創新藥的知識傳播，但不能繼續“帶金銷售”。

此前央視新聞關于藥代的報道

未來從事這一職業的人員大量削減，這是必然的。過去要靠人到處跑，隨著信息技術的發展，他們做創新藥的知識傳播工作可以通過信息技術解決。

?讓醫院回歸公益性，不能只靠“醫藥零加成”

觀察者網：醫院收入三大來源，分別是財政撥款、醫療服務費及藥品購銷差價。如今取消藥品加成，“讓公立醫院回歸公益性”成為醫改的重點和方向，但醫院自負盈虧的路子并沒有變。在現實操作中，這兩者是否會相矛盾？換而言之，取消醫藥加成后，醫院如何繼續保障收入穩定？

李玲：是的，如果只靠藥品零加成和集采來讓醫院回歸公益性，這是不現實的。公益性需要一整套的制度安排，政府要真正承擔起辦醫和管醫的責任。也就是說，對于醫院的運行、醫生收入的分配，政府要建立起一系列的制度。而現在，我們并沒有實現這一點，當下醫院的責任基本上都由院長擔著，為完成醫院、醫生生存發展的任務，他的首要目標就只能是創收。

所以，我們可以看到取消藥品加成已經好多年了，但醫療費用并沒有在下降。“十三五”期間國家針對醫療的財政投入在不斷增加，醫保水平也在大幅上升，但這一期間我們個人衛生支出占衛生總費用比重只是從29.3%降至28.4%，就下降了0.9個百分點。其中最主要的原因是，不讓“以藥養醫”了，醫院醫生就轉變為以檢查、手術、耗材養。不改變醫院的創收機制，只憑單個政策解決不了現在醫院的問題。

觀察者網：對，關于醫療費用，我也看到一個數據。《2019年我國衛生健康事業發展統計公報》顯示，相比2018年，我們2019年醫院病人門診和住院費用都有一定的增加，且漲幅超過2019年居民消費價格指數（CPI）變動。

李玲：既超過CPI漲幅，也超過GDP漲幅。我剛給你的數據談的是支付的比例，實際上患者真實付出的成本是大幅上升的。

圖片來源：《2019年我國衛生健康事業發展統計公報》

觀察者網：那針對如何讓政府承擔起辦醫、管醫的責任，您有什么建議嗎？

李玲：參考福建三明醫改。三明政府就真正承擔起了政府辦醫和管醫的責任，所以三明的醫療費用增漲是最低的，而它那里醫護人員的收入增長幅度反而是最高的。

觀察者網：關于三明醫護的收入，新華網在報道時給出了這么一個數據—— 從2011年到2018年，全市縣級以上公立醫院平均年薪從4.22萬元上升到11.34萬元。其中具體怎么運作，您能否給讀者們詳細解釋下？

李玲：對于三明這么一個欠發達地區而言，人均收入能達到11萬以上已經是非常高了。而且一個醫院里醫生的占比其實是很低的，還有大量護士和輔助人員，如今醫院平均年薪升至11.34萬，那醫生的收入應該能達到二三十萬，最好的醫生估計能拿七八十萬。總體來講，三明醫務人員的獲得感是比較高的。

至于三明醫改，簡單說來就是把原先醫院自負盈虧的制度給破掉了，真正新建了一套公益性制度。政府預先把醫保的錢按人頭打包發給醫共體，如果醫護能用較少的費用把病人的病治好，讓老百姓少得病，那省下來的錢都是自己的。

也就是對醫護人員的業績考核，考核的不是你創收多少，而是在看好老百姓病的同時花的錢還少。這樣一來，原先不必要的藥費、耗材費、檢查費都給省了。醫保結余加上財政補貼，醫護就能有一個非常體面的收入，同時也增加老百姓的滿意度。

所以去年三明跟全國其他地區醫院就形成了鮮明對比，其他地區仍然需要創收的醫院，因全國成功抗疫，病人少了，醫院、醫務人員的收入大幅下降，而三明也成功抗疫，但醫院的收入是增加的。

簡而言之，差別就在于體制，其他醫院是使勁看病才有收入，但病人少，健康好，醫保節余，醫生和醫院卻受到懲罰；而三明現在是新時代健康保障模式，醫保支付健康，所以病人少，健康好，醫生收入就高。