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觀察者網(wǎng)：國家現(xiàn)在推進(jìn)職業(yè)教育，在實(shí)踐中你們面臨哪些困難？

陳川：國家推出利好政策，對職業(yè)教育而言是強(qiáng)心劑。政策非常好，但是現(xiàn)實(shí)依然骨感：專科生無論技術(shù)再好，他的機(jī)會就是比本科生少，可能連簡歷那關(guān)都過不了。這會是一個長期存在的問題，要存在20年、50年，沒有必要去回避。

比如國家未來要推出職業(yè)高考和普通高考，現(xiàn)實(shí)中可能會存在這樣一個問題：很多學(xué)校建校時申辦普通高中，國家不會批準(zhǔn)。它們就名義上申辦職業(yè)高中，但教授普通高中課程。數(shù)控機(jī)床和汽車維修的實(shí)驗(yàn)室它都有，教學(xué)生的卻是語數(shù)外、理化生。現(xiàn)在北京周邊就有很多這樣的高中。

相比之下，德國模式發(fā)展得很成熟。從業(yè)者不會認(rèn)為，作為一個機(jī)床工人，自己機(jī)會比公務(wù)員少。中國官本位思想存在了上千年，由它催生出來的產(chǎn)業(yè)鏈非常復(fù)雜，這是思想和傳承的問題，需要時間去解決。我認(rèn)為，伴隨著職業(yè)教育未來長時間的發(fā)展、人們思想的轉(zhuǎn)變、國家政策的引導(dǎo)和幾代職業(yè)教育人的努力，這些問題會慢慢改善。

另外一個現(xiàn)實(shí)問題是，職業(yè)教育要求職業(yè)本科師生比1：18，這意味著同樣的學(xué)生，現(xiàn)在需要三倍的老師。教學(xué)成本爆炸。類似與數(shù)學(xué)這樣的專業(yè)不屬于職業(yè)教育，不需要實(shí)驗(yàn)室，連計算機(jī)都可以不需要。但做職業(yè)教育，建一個網(wǎng)絡(luò)安全實(shí)驗(yàn)室，要買靶機(jī)、服務(wù)器和PC機(jī)，安裝一整套實(shí)驗(yàn)環(huán)境要100萬，這得收多少學(xué)費(fèi)才能回本？

教育不是公益，教育是生意。只有讓教育進(jìn)入到一個自己造血，自有資金循環(huán)的狀態(tài)下，教育才能長足地發(fā)展。

觀察者網(wǎng)：與政府和高校合作，有助于解決這些問題嗎？

陳川：我認(rèn)為解決問題的道路在企業(yè)，而不在政府和高校。高校要養(yǎng)活它的教職工，國家下發(fā)的經(jīng)費(fèi)只夠養(yǎng)活這些人，它怎么出錢支持職業(yè)教育？

國家的錢該怎么撥？假設(shè)國家給一線城市本科生生均補(bǔ)貼12000元/年，職業(yè)教育每人補(bǔ)貼22000元/年，這就涉及到公平問題。何況國家的這部分錢已經(jīng)出了。

所以德國模式是最清楚的：企業(yè)要出一部分學(xué)費(fèi)。在中國，本來這些學(xué)生入職時什么也不會，企業(yè)要花一年半載去帶他上手。現(xiàn)在機(jī)構(gòu)幫企業(yè)培訓(xùn)，企業(yè)是受益者，是不是應(yīng)該承擔(dān)一部分？

但現(xiàn)在中國企業(yè)沒有度過積累階段，所以這件事只能在發(fā)展中解決。政府、高校和企業(yè)三方結(jié)合，把職業(yè)教育做好。這個模式需要慢慢來。

觀察者網(wǎng)：資本對IT職業(yè)教育的態(tài)度是怎樣的？

陳川：IT教育培訓(xùn)一直都不是資本追逐的大熱點(diǎn)。

教育行業(yè)本身不具備很強(qiáng)大的爆發(fā)力，它是需要沉淀的。教育的本質(zhì)，決定了它達(dá)不到資本要求的指數(shù)級增長和統(tǒng)一市場。

IT職業(yè)教育市場碎片化程度非常高，前10名加在一塊可能都不會超過15%。舉個例子，一個大學(xué)老師自己做開發(fā)和技術(shù)，租兩間教室建一個公司教學(xué)生。這名老師能生活得很好，也能把學(xué)生教得很好，沒有任何人受到傷害。千鋒能把他怎么樣？不能怎么樣。資本進(jìn)場時，它一定會要求你統(tǒng)一市場，把別人擠出去，但是人家營銷成本是0，怎么把他擠出去？

而且IT職業(yè)教育行業(yè)利潤率本身不高，對資本沒有太多吸引力。教育特別是職業(yè)教育，至少現(xiàn)在還沒有找到指數(shù)型增長的模式。

我們在發(fā)展過程中雖然經(jīng)歷過兩三次重大戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型，但企業(yè)的基礎(chǔ)一定是不變的。

什么是不變的？好的課程，好的老師，好的教學(xué)結(jié)果。現(xiàn)在有些公司會把教育過分娛樂化，甚至有一些機(jī)構(gòu)會找小姑娘穿上一些吸引年輕人的衣服——你也知道，學(xué)IT的以男生居多。這太偏離教育的本質(zhì)了。

我認(rèn)為教育娛樂化本身沒有錯，但是將教育過度娛樂化，非常不正確。

觀察者網(wǎng)：IT行業(yè)從業(yè)者工作高強(qiáng)度的問題，時常引發(fā)輿論關(guān)注。您怎么看？

陳川：

IT企業(yè)工作強(qiáng)度大，我覺得是一種“甜蜜的煩惱”。引起社會熱議的“996”，需要具體問題具體分析，不能一刀切。

做IT很辛苦，也不否認(rèn)一些管理者做法不人道，但是最主要的問題還是人才的市場缺口大。

舉例來說，有的團(tuán)隊做一個項(xiàng)目，必須在規(guī)定時間干完，而且又只有它這個團(tuán)隊里面的人才能干，得不到及時的人員補(bǔ)充，就只能提升強(qiáng)度。之前我做過一個全國孕檢大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，只有6個月時間，可我們評估它要4年才能做完。怎么辦？只能天天睡在公司里，去拼、去艱苦奮斗，把這個項(xiàng)目做完。

一個公司在快速前進(jìn)過程中，會產(chǎn)生各種問題。只能讓他更快速地前進(jìn)，才能把前面的問題解決掉；停下來，可能就意味著團(tuán)隊會死掉。現(xiàn)在沒有人拿著槍，指著程序員坐在那里寫代碼。大家可以用腳投票：有人愿意“996”，有人不愿意。這個事情可能逐漸會達(dá)到一個平衡。

前幾天我看到一個新聞：在日內(nèi)瓦召開第68屆貿(mào)易和發(fā)展理事會會議，通過韓國地位變更案，正式認(rèn)定韓國為發(fā)達(dá)國家。自聯(lián)合國貿(mào)發(fā)會議1964年創(chuàng)立以來，韓國是首個國際地位變更的國家。韓國現(xiàn)在人均GDP約3.15萬美元，是我們的很多倍。在我們沒有達(dá)到那樣一個高度之前，我們實(shí)際上很難做到這點(diǎn)。

現(xiàn)在真正是發(fā)達(dá)國家的可能只有美國。美國遇到了歷史性的機(jī)遇，而且人口比中國少太多。即使中國達(dá)到了美國的發(fā)達(dá)程度，因?yàn)橹袊鴧^(qū)域發(fā)展不平衡，還是會存在這個問題：有人想多賺錢，覺得自己扛得住，就去選擇“996”；有人想要一個平衡的生活，就選擇輕松一點(diǎn)的工作。大家自己選擇就好了。

中美韓三國人均GDP（單位：美元）對比（1960-2020） 圖源萬得

觀察者網(wǎng)：對于終身學(xué)習(xí)，您有什么建議嗎？

陳川：

我認(rèn)為驅(qū)動一個人終身學(xué)習(xí)的，一定不是他的職業(yè)發(fā)展目標(biāo)。要當(dāng)項(xiàng)目經(jīng)理、技術(shù)總監(jiān)、數(shù)據(jù)分析師，所以要學(xué)對應(yīng)的技術(shù)，只有學(xué)生才會這么想。因?yàn)楫?dāng)你真正走進(jìn)這個行業(yè)后，每天都很累，這時還能有自驅(qū)力的人只是少數(shù)。

真正能驅(qū)動你學(xué)習(xí)的，一定是好奇心：對行業(yè)和技術(shù)的好奇，對自身和自身能力極限的好奇，對新生事物的好奇。好奇心是驅(qū)動人終身學(xué)習(xí)的持久動力。

以前為什么要學(xué)編程，學(xué)IT技術(shù)？因?yàn)镮T是一個非常好的職業(yè)：天花板比較高、發(fā)展速度比較快，薪水比較高且不用風(fēng)吹日曬。它是一個非常好的職業(yè)，所以我來學(xué)編程，這是以前的邏輯。

現(xiàn)在孩子們畢業(yè)的時候，很多家長會說，不著急去工作，玩一兩年也可以。現(xiàn)在孩子學(xué)習(xí)編程的邏輯是興趣，覺得這個東西很酷。

北上廣這樣的城市，入門程序員門檻工資在1萬塊錢左右，現(xiàn)在干點(diǎn)什么不能掙1萬塊錢？以前是程序員薪水碾壓別的職業(yè)，現(xiàn)在是大家各憑興趣。

我認(rèn)為IT行業(yè)，或者說做程序員、開發(fā)者，有一個非常重要的點(diǎn)在支撐著大家學(xué)習(xí)下去：程序員是在創(chuàng)造一個世界。我自己已經(jīng)在這個行業(yè)里做了20年，但我現(xiàn)在還在堅持寫程序。

寫程序有時讓我覺得自己像上帝，你們生活在我創(chuàng)造的世界里。比如說微信，它是一個生態(tài)，跟真實(shí)世界是一模一樣的，這個世界里有普通用戶、有商家、有內(nèi)容提供者和消費(fèi)者。這種成就感是無與倫比的。

做網(wǎng)絡(luò)安全也一樣，我是來保護(hù)世界的，對吧？那些破壞網(wǎng)絡(luò)安全的人，就像手里面掌握著核武器按鈕一樣。我作為網(wǎng)絡(luò)安全工程師，守護(hù)這個世界，我也很有成就感。我覺得，這可能是驅(qū)動更多人來到這個行業(yè)，或者驅(qū)動現(xiàn)在年輕人去學(xué)習(xí)這些東西的重要原因。

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