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在中東，中國和美國的利益都將繼續保持，后者是以色列的鐵桿盟友。我同意你的觀點，美國的所謂撤離只是表面現象。他們可能不再需要中東的石油，但他們依然在中東有強大的利益。問題是，中國和美國（在中東）的利益在什么情況下會發生沖突？我很難想到一個具體場景，尤其當我們已經如此深入地參與當地經濟時。“中美肯定會（在中東）發生利益沖突”的想法不一定對。

我們暫且假設以色列發現自己處于一個兩難境地：以色列一方面是美國的堅定盟友，但另一方面繼續與中國在農業和其他非敏感部門進行合作。這本身應該是可以的，而且以色列也可以直接告訴美國，為什么中國和以色列不能在這些領域開展合作？

陶文亞：我想進一步探討一下。你和其他專家，如牛新春，認為中美之間在中東沒有利益沖突。當然，兩國在其他地區和領域有很多沖突點。但在中東，可能像一個小“天國”，我們所有利益都保持一致，畢竟中美雙方都對地區和平、安全、繁榮有興趣。每個人都能認同這一點，對嗎？

然而，在我們談到的第二屆中東安全會議中，中國或許正開始觸及美國在該地區的安全部署。這不僅僅是在農業、教育等非軍事層面的參與；中國宣布希望參與地區安全，將論壇稱為中東安全會議。王毅公布了“中東安全新架構”。我認為，“新”是這里的關鍵詞，因為這意味著中東有一個 “舊”的安全架構，而中國認為它可以在此基礎上進行改進。這樣的說法正確嗎？

周波：中國一直在大力參與中東事務，所以它對中東安全的關注是可以理解的。而且，由于該地區的安全形勢如此復雜，中國希望在這方面有所作為。

沙特阿拉伯與伊朗在北京發布聲明，盡快回復外交關系（圖片來源：外交部網站）

談論中東安全的原則是沒問題的，這表明中國確實在發揮作用。然而，“中東安全新架構”與中國對烏克蘭提出的和平倡議一樣，還沒有明確的路線圖。中方的建議在性質上更加寬泛，側重于原則。

陶文亞：既然寬泛且并不明確，為什么要提出（烏克蘭沖突）和平倡議？

周波：讓大家了解中國的立場總是很好的，中國的提議在未來時機成熟時就會演進。例如，雖然朝鮮半島無核化六方會談（2003年）最終失敗，但大家都認為中國在促成會談方面發揮了積極作用。

2013年，當 “一帶一路 ”倡議被首次提出時，沒有人知道它是什么，但你剛才已經描述了它的發展過程。因此，隨著時間的推移，中國的建議可能會變得更有建設性。這些建議不是靜止的；它們有潛力不斷完善。

陶文亞：作為一個中東人和一個以色列人，我想說，既然舊的沒有失靈，為什么要去建立一個新的架構？我們地區現在已經有了一個安全架構，它絕不是完美的，我們喜歡美國人，他們不是完美的，我們也不是完美的。但我們有一個美國領導下的安全架構。以色列和海灣國家的繁榮和生存需要這一安全架構。

我們當然可以談論舊的安全架構造成的許多問題。但它對中國也起了積極作用，因為中國大約50%的能源來自中東，通過霍爾木茲海峽；美國的威懾力確保貿易得以穩定繼續，至少以色列是這么認為的，這就是為什么我們需要它。當我讀到中國的中東安全新架構時，我就會想，為什么你們不參與到現有的安全架構中，并從內部改進它？在我們看來，中國提出了個替代品，但我們不想要替代品，我們想要改進現有的架構。這你覺得有道理嗎？

周波：當然，如果有一個能滿足各方需求的建議，你說的也不無道理。例如，亞伯拉罕協議（2020年9月以色列與阿聯酋、巴林、摩洛哥和蘇丹關系正常化的協議）是積極的，因為以色列改善了與鄰國的關系。如果某件事被證明是好事，大家應該接受它。

但中國提出這個建議（新安全架構）也是有充分的理由的。中國和美國能否在區域安全方面真正合作？亞丁灣的反海盜行動是一個典型的例子，證明大國實際上可以為了一個共同的目的形成臨時聯盟。

如果你觀察中國解放軍的海外行動，就會發現所有行動都是在人道主義領域，無論是維和還是救災等。中國并沒有試圖轟炸或殺害任何人。如果美國的實力真的在下降，那么我們一起努力捍衛這些海上戰略通道如何？

中國海軍正在成長。如果你數數中國南海艦隊（SSF）或東海艦隊（ESF）的軍艦數量，其中任何一個艦隊都比曾經首屈一指的英國皇家海軍水面艦艇全部加一起還大。擁有如此龐大的艦隊，當然是為了保護中國的海外利益，并使中國能夠履行其國際義務。除了在中國家門口的的主權問題，我們與美國在安全上沒有太多分歧。中國的心態是開放的。我們為什么不放棄冷戰思維，攜手使世界更安全？

陶文亞：作為一個以色列人，這真令人高興，我別無他求。我相信中東地區的大多數人都厭倦我們的小家成為大國競爭的擂臺。但是，我們并沒有生活在一個理想的世界里。而且我認為，要創造你提到的這種合作存在重重障礙。

我想邀你回到25年前，你在劍橋讀書時，寫了一篇關于“東盟與集體安全”的碩士論文。我認為這就是中國的 “集體/共享安全”與西方的 “傳統安全”之間的差異所在。也許你可以談談中國看待安全的不同方式，不論是關乎東盟還是中東，以及你認為的美國看待安全的方式。

周波：兩者有一個根本的區別。習近平主席在外交方面提出了“人類命運共同體”的頂層設計。在此下面，有兩個重要的倡議，即全球安全倡議（GSI）和全球發展倡議（GDI）。中國善于先提出一些寬泛的概念，然后將其塑造成為一個個更具體、更實在的想法。全球發展倡議已經有很多“干貨”了，比如 “一帶一路 ”倡議。這是全世界每個人都能看到的實實在在的事，它是全球發展倡議的一個支柱。

另一個倡議即全球安全倡議正在發展中，但已經有一些具體內容，比如解放軍的海外行動僅限于人道主義領域。這表明中國起碼希望同美國那種血淋淋的做法保持距離。解放軍在海外沒有殺過任何人，甚至沒有殺過海盜。

陶文亞：因為美國的參與，所以不需要你們（殺人）。

周波：無論如何，中國人對動武還是相當謹慎的。例如，在打擊海盜和維和行動中，各國被允許使用武力。聯合國授權維和行動并沒有明說 “你可以殺人”，但確實授權 “使用一切必要手段”。即便如此，中國在維和行動中還是非常謹慎的。在打擊海盜的過程中，我們驅散海盜或逮捕他們，但我們并沒有試圖殺死他們。

陶文亞：回到中東地區。這里的人們一直在互相殘殺。涉及到具體的安全問題，中國到底能不能與美國合作？

讓我舉一個最明顯的例子—伊朗核協議：就在2月23日，我們得到消息，伊朗的鈾濃度已經達到84%（離核彈所需的90%只差一點）；這遠高于民用鈾濃度。即使實際上“只是”60%，即伊朗過去一段時間所維持的濃度，伊朗依然似乎一心想要獲得核彈。

我們都可以認為這不符合中國的利益或官方立場，因為中國是《核不擴散條約》（NPT）的簽署國。中國對于2015年達成伊朗核協議（JCPOA）也起到重要角色。當時，前大使華黎明在促進伊朗和美國談判方面發揮了作用。

但現在的情況非常不同；美國和中國之間的關系幾乎跌入歷史最低點，氣球事件就能證明這一點。而現在我們正在接近一個至關重要的臨界點，要么伊朗造出核彈，將其裝在導彈上；要么以色列、海灣國家和美國發動先發制人的打擊。屆時中國會怎么辦？中國的安全新架構又會如何實踐？中國將如何參與并幫助？這時候，具體方案和舉動就會變得極其重要。中國會做什么？

周波：最直接的回答是：作為美國的堅定盟友，你們為什么沒有告訴他們，不要廢除伊朗核協議？特朗普制造了一場混亂，本來每個人都在為核不擴散努力，而伊朗總體上也遵守了該協議。為什么要把它扔掉？你們應該告訴美國政府這一點，因為你們是他們的盟友，這本身也符合你們的利益。單是為了對以色列的所謂“毫不動搖的安全承諾”，美國也不應該把伊朗核協議扔掉。

你可以想象在核問題上達成協議是多么困難。六方會談沒有成功，但這邊的情況不同，伊朗核協議幾乎達成。中國參與其中，但由于以色列的一些人，主要是由于特朗普，他們廢止了這份協議。結果，我們現在處于一個更危險的境地。

伊朗總統在新聞發布會上表示，伊核談判達成協議需要解決核保障問題（圖片來源：ICphoto)

陶文亞：對于特朗普的做法，我同意你的評價。順便說一句，是以色列游說美國廢除該協議，因為以色列當時的決策者認為該協議很糟糕。即使在其生效階段（從2015年到2018年），伊朗也在繼續擴大其影響力，扶植本地區的多個代理人，特別是在以色列周圍。

而如果我們考慮中國對烏克蘭戰爭的官方立場，例如，是北約東擴引發了這場戰爭。盡管俄羅斯發起了攻擊并侵犯了人權。中國表示，戰爭的根本原因是美國和北約在過去20年的擴張，以及沒有聽取俄羅斯的意見和考慮其勢力范圍。

那么，把中國的這一邏輯應用到中東，在過去的不是二十年而是四十年間，伊朗這個自封的“革命政權”，一直在中東傳播極端主義，扶植代理人，從而創造它自己的“專屬安全區域”。那么，以色列和海灣地區的“合理安全利益”呢？在伊朗核協議的執行階段，我們并沒有享受到安全，現在也沒有。中國在這方面的立場是什么？

周波：那我先問你一個簡單的問題。我首先必須說，就對伊朗的看法而言，幾乎每個以色列人都持有與你同樣的立場，這是完全可以理解的。但是，我問你，與伊朗核協議被廢止之前的情況相比，現在的情況是否更加危險？

陶文亞：對中國來說，是的；但對我們來說，不是。我認為，這就是這一情況中的道德風險。一些猶太人或阿拉伯人被伊朗恐怖主義殺害，并不會危害到中國的利益。如果伊朗獲得了核武器，沙特將立即效仿，然后是阿聯酋和埃及，甚至可能發生戰爭，危及中國在該地區的所有利益。這就是我們的安全與中國的安全之間的區別。

周波：你自己已經回答了這個問題。如果你認為現在的局勢比伊朗核協議廢止之前更危險，那就意味著以色列做出了錯誤的決定。顯然，局勢變得更加危險了。因此，以色列實際上已經招致了這種危險。

陶文亞：如果大概率中東出現攤牌，我們應該怎么辦？中國會怎么做？中國是否能夠與美國合作，或至少不干涉美國的行動？也許，中國甚至可以支持以色列和海灣國家保護自己的安全，而不是伊朗的專屬安全及其代理人？或者，因為現在的大國競爭非常激烈，伊朗與中國更親近，兩者都反對美國，中國會不會只是袖手旁觀？

周波：我不認為中國會袖手旁觀。在防止核擴散問題上，中國和其他國家一樣，堅定認為伊朗不應發展核武器。這一立場是堅決的，基于我們幾十年來一以貫之的政策。多年來，中國改變了許多國防政策，但在不對無核國家或地區使用核武器這個問題上沒有改變。中國承諾永遠不會首先使用核武器，這一承諾重如泰山，唯一的問題是我們如何實現無核化這個目標。

根據我同一些人的談話，我相信伊朗人并沒有那么執著于發展核武器，因為他們知道后果。他們很難預測以色列是否真會先發制人發動打擊，因為你們一直刻意保持這個選項的模糊性，稱“不排除任何可能性”。

然而，打擊伊朗并不能解決問題，甚至可能引發更多問題，因為伊朗在軍事上不是一個弱國。沒有人希望這種情況發生。但我相信，伊朗這種不確定的態度，對所有人來說都是一個機會；我們必須把握機會，避免最壞的可能性。現在還有時間。

陶文亞：我也希望如此。最后，我想問問你的個人意見，不是中國的官方立場。通過在以色列的一周時間里，你的想法有沒有什么變化？你從這次訪問中有什么重大收獲？

周波：不，我沒有改變自己的想法，但我更了解以色列人的看法。我想到的一件事是，中美競爭可能會加劇，而這可能會使作為美國堅定盟友的以色列處于更不利的地位。這對你們來說將是非常困難的。這就是為什么昨天會議結束時，我說：“眾所周知，猶太人是世界上最聰明的人——

陶文亞：我不是那么確定……

周波：有人這么說。但你們也是美國的堅定盟友——

陶文亞：這個的確是。

周波：這兩點放在一起，意味著以色列不應該盲目地遵循其他人的指示。你們應該根據你們自己的國家利益做出決定。我們知道你們無論如何都不會站在中國這一邊，那會使你們處于非常困難的境地。但我們還是不希望你們選邊站隊。

陶文亞：我們絕不想要什么“邊”， 那是冷戰思維。

周波：是的，但遇到這種情況時，你們首先應該考慮自己的國家利益，應該不偏不倚地判斷事情本身的是非曲直，并做出自己的正確決定。

陶文亞：我完全同意。非常感謝你，周波。

周波：謝謝你。

（翻譯：李澤西  核譯：韓樺）