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編者按：英國《旁觀者》（The Spectator）雜志播客專題“Chinese Whispers”（“中國私語”）月前對話清華大學戰略與安全研究中心研究員周波。主持人表示，了解中國的觀點非常重要，播客旨在讓西方知識界聽到原汁原味的中國聲音和中國觀點。

針對中國政府在烏克蘭危機中扮演的角色等問題，周波在訪談中剖析了中俄發展良好關系的雙邊背景和時代背景，中國面對烏克蘭沖突所做的貢獻，臺海問題與國際形勢等。英國《旁觀者》雜志于1828年創刊，英國前首相約翰遜曾任該雜志編輯。

觀察者網編譯訪談如下：

《旁觀者》：周波，歡迎來到“中國私語”播客專題。中國的立場經常被西方批評為過于支持俄羅斯。您如何看待中國在烏克蘭危機問題上的立場？

周波：就中俄關系而言，我認為西方相對忽視的一點是，在看待世界上最重要的雙邊關系時，首先需要考慮這一關系的雙邊背景，就如同我們看待中美關系一樣。中國和俄羅斯彼此互為最大鄰國。中國現在面臨的問題是，由于其分量和影響力，外界將中國與許多似乎與中國無關的事情聯系在一起，這是作為大國必須付出的代價。由于中俄的良好關系，由于俄烏戰爭，人們肯定會對這個關系提出問題，這可以理解。

面對烏克蘭危機，我認為中國已經做出了很多貢獻，其中最基本的兩方面，還沒有得到西方的充分認知。正如我之前在《金融時報》上所寫的：

首先，中國沒有“火上澆油”，這聽起來可能有些空洞，但想想中國的分量，想想中國的軍力，如果中國挺俄羅斯，那現在已是第三次世界大戰的前夜了。因此，人們必須認識到，中國不選邊站隊，實際上就已為歐洲和平做出了貢獻。

其次，中國明確表示，我們反對在歐洲使用核武器。我（去年）在《金融時報》發表了這一觀點。習主席在會見德國總理舒爾茨時，重申了中國堅持數十年的堅定的核政策。在（去年）G20峰會上與拜登會面時，他再次重申了這一政策。

這是迄今為止，中國為歐洲和平作出的兩項獨特貢獻。當然，中國接下來還會做得更多。有人談論中國向俄羅斯提供殺傷性武器的可能性，這是根本不可能的。如果中國真做了，也不可能不被發現。何況，中國提出了和平倡議（注：即《關于政治解決烏克蘭危機的中國立場》），為什么還要同時提供武器呢？

《旁觀者》：關于提供殺傷性武器的問題，有些人認為，如果美國情報部門確信中國正在考慮這個問題，這就賦予了相關說法一種權威性和可信度，盡管我們還沒有看到證據。您怎么能確定中國沒有考慮這樣做呢？

周波：因為這不符合中國的自身利益。中國為什么要被卷入一場距自己那么遠的沖突？這場沖突發生在俄羅斯和烏克蘭之間，俄羅斯是地球上最強大的國家之一，而中國是烏克蘭最大的貿易伙伴。這是在歐洲心臟地帶發生的一場戰爭。中國為何要選邊站隊，將自己卷入其中？這沒有任何意義。

《旁觀者》：您提到，既然中國已經是個全球參與方，因此可以理解外界對中國的關注。我們常說美國是全球警察，而中國作為世界第二大經濟體，明顯愿意在世界上承擔更多責任。但您又說中國不想在這場戰爭中偏袒任何一方。這不是在推卸其作為全球參與方的責任嗎？

周波：中國不是一個小國，小國可能會更多地考慮自身利益及周邊環境，其軍隊只想維護自己的主權和領土完整。中國也不例外。但中國作為一個大國，還有另外兩點要做：一是要維護我們在全球的經濟利益，二是大國有大責任，中國理應承擔。

中國要維護自己的主權和領土完整，我們還沒有實現統一，這對中國這樣的大國來說是不尋常的。同時，中國也要考慮另外一些問題，那就是如何捍衛自己的海外利益，如何承擔重大的國際責任。在安全領域，中國最關心的仍然是自己家門口的安全，即南海、臺海等問題。

因此，如果你了解中國是如何看待這些問題的，包括反對外國干涉內政，那么你就會明白，中國根本沒有興趣卷入遠在歐洲的戰爭。

《旁觀者》：據我所知，中俄之間有漫長的邊界線，目前其軍事化程度是近幾十年來最低的。這是否也是中國不想與俄羅斯為敵的部分原因？

周波：鄰居是搬不走的，這就是中俄面對的事實，我們是彼此最大的鄰國。歷史上有過齟齬，既然現在中俄邊界問題已經完全解決，中國有充分的理由與俄羅斯保持睦鄰政策，相信俄羅斯也會這么想。

這就是我一開始所說的，人們在考慮兩國關系時，大多會把它放在不同的背景下，用第三方角度去看。但如果你專注雙邊關系，無論是中國人還是俄羅斯人，都知道首要任務是必須與這個最大的鄰國保持友好關系。這就是外交政策。就實際問題而言，我們還應該考慮很多事情，從長遠來看，中俄在經濟上有互補，因此，兩國關系發展有著巨大的利益。

當下，因為俄烏戰爭，西方只是從西方的立場來審視中俄關系，因此是自戴有色眼鏡的。

《旁觀者》：您提到了中國發布的和平計劃，第一點是您剛才提及的尊重主權。考慮到各種與俄羅斯友好的理由，尊重主權在中國的外交政策中是否已經退居次要位置了？中國一直把尊重主權作為外交政策的重要組成部分，我理解中國強調主權源自中國自身近代所遭受的侵略。但現在，當一個主權國家遭到侵略，中國卻無所作為時，這一提議就令人感覺很空洞。

周波：不，我不認為中國的和平倡議是空洞的，因為從這場戰爭爆發的第一天起，中國就一直在談事情的正反兩面。我認為是西方對同一枚硬幣的兩面選擇性無視，因為他們聲稱中國沒有清楚地說明這是一場侵略戰爭。但是，當中國談尊重主權時，我們實際上已經委婉地批評了俄羅斯。因為中國與俄羅斯的友好關系，所以我們沒有說得那么直白。但這種尊重主權的態度是中國從一開始就強調的，是不會被誤解的。另一方面，我們對俄羅斯關于戰爭起因的說法也有一些同情，因為從蘇聯戈爾巴喬夫開始到俄羅斯領導人葉利欽和普京總統，俄方一直在警告反對北約的東擴。

1990年6月，蘇聯總統戈爾巴喬夫與老布什在白宮討論兩德統一安全事宜（圖源：美聯社）

北約當時承諾不東擴，但實際上并沒有遵守這一承諾。我分析其原因是軍事聯盟基本上是靠所謂的“威脅”才能存在和發展。像北約這樣的巨無霸，并沒有隨著冷戰的結束而消失。相反，它還想擴張。因此，它必須要有一個巨大的威脅來證明自己存在的意義。這個威脅不止于反恐，應對這類小打小鬧雖然有用，但無法成為如此龐大的軍事集團存在的理由。因此，它需要更大的威脅，而這個威脅必須是俄羅斯。誰最像蘇聯？俄羅斯不是蘇聯，但俄羅斯當然最像蘇聯。因此，（俄羅斯是威脅）就成了現實。北約一直對俄羅斯的警告充耳不聞，可能是因為贏得了冷戰，所以太自大了。

然后是“勢力范圍”這個概念，這是一個臟詞，沒人會公開談論它。但是，如果俄羅斯認為存在勢力范圍，如果俄羅斯認為與烏克蘭真是同一個民族，如果俄羅斯想用武器和武力捍衛自己的勢力范圍，那么結論就是，對俄羅斯來說，勢力范圍是存在的。

當然，每個人都明白戰爭是殘酷的，但如果西方只談論烏克蘭領土上發生的事情，而不提及戰爭的根源，為什么會發生這場戰爭，那么歐洲就沒有安全可言。因為在歐洲，安全架構實際上是建立在俄羅斯與北約之間的妥協之上，未來也會是這樣。北約可以聲稱自己沒有強迫任何國家加入，為了不怕俄羅斯，所有國家都會自愿加入。這些都是完全真實的。

但這種擴張讓俄羅斯非常不舒服。在某種程度上，北約實際上已經把自己推向了核戰爭的門檻。因此，我形容北約現狀是“仍在行走的僵尸”，而不是馬克龍說過的北約“腦死亡”。這就是歐洲當前局勢。無關好惡，歐洲都必須與俄羅斯達成妥協。否則，歐洲將永遠生活在恐懼之中。

《旁觀者》：您對北約歷史的描述是不是有點片面？不只是西方仍將俄羅斯視為前蘇聯，俄羅斯也很有一些人希望回到前蘇聯的光輝歲月。然后，他們就把自己與西方對立起來。西方有些人會說，如果俄羅斯實現民主化，如果俄羅斯尊重主權，那么北約本身就非常歡迎俄羅斯加入。俄羅斯不一定是敵人，但當下的俄羅斯成了敵人。當下的俄羅斯不就是蘇聯解體后，尤其是在普京治下形成的俄羅斯嗎？

周波：我覺得你有關俄羅斯對國際秩序的態度不盡合理這點說得對。我認為俄羅斯是以過去展望未來。這是俄羅斯的問題所在。俄羅斯很戀舊，普京談論過蘇聯的鼎盛時期，質疑過“沒有俄羅斯的世界”有什么用。我在《金融時報》發表的評論中提出了這樣一個問題：“沒有世界，俄羅斯何在？”如果你使用核武器，世界何在？俄羅斯又何在？這是一個問題。總之，我認為這種“俄羅斯是大國”的心態已經深深地扎根于俄羅斯人的意識中，而蘇聯的解體可能也加劇了這種苦澀之感。

讓我們談談國際秩序吧。我參加的慕尼黑安全會議，其得出的基本結論是完全錯誤的，簡直錯得離譜。會議報告結論稱，世界一邊是中國、俄羅斯這兩個專制修正主義國家，另一邊是西方民主國家，中國和俄羅斯正在挑戰國際秩序，而西方面臨的問題是對全球南方國家的關注不夠，需要改善自己。

但這一基本結論是錯誤的。中國對國際秩序的態度與俄羅斯不同，中國自改革開放以來就受益于與西方的互動。中國之所以取得巨大成就，是因為中國愿意學習，愿意與包括西方在內的世界各國融為一體。

但西方的問題在于它的自戀心態，認為二戰后的國際秩序只是自由主義的國際秩序。這是完全錯誤的。為什么呢？因為我們必須承認，無論我們生活在什么地方，都存在著一種秩序，這種秩序可能是平衡的，也可能是失衡的，但秩序是存在的。問題是，我們如何定義這種秩序？在我看來，秩序本身是由不同部分組成的：首先，它是由不同的社會制度、不同的宗教、不同的文化、不同的民族特性組成的，其中有些民族特性可能已經延續了幾千年，相對比較靜態，并不那么易變。

二是那些不斷塑造國際秩序的重大事件，例如，第二次世界大戰之后發生了多少重大事件！比如非洲大陸的獨立運動，包含了53個國家。53個國家的獨立可不是小事。當時也存在兩個陣營的對抗，一邊是以北約為首的陣營，另一邊是以華約為首的陣營。從這個角度來看，你怎么能說第二次世界大戰后的秩序就完全是自由主義的國際秩序？西方就這么無知嗎？此外，中國的崛起又怎么說？這些都發生在第二次世界大戰之后。

因此，是各種重大事件塑造了國際秩序。而西方的問題在于，它認為它幫助建立的經濟規則、制度和一些憲法就是國際秩序，而對我來說，這些只是世界的一部分，而不是整個世界。

《旁觀者》：您看到了一個由不同國家文化、不同政治文化形成的更多元的大環境，自由主義只是其中一個分支，即西方分支。就國際社會而言，自二戰以來，一直存在著其他的政治文化。

周波：是的。這種西方信仰的危險在于，如果只相信自由主義的國際秩序，變得自戀，又認為民主制度不再強勁發展——“自由之家”的報告顯示自2006年以來，西方民主一直在衰退——西方就會被反噬，就開始指責其他國家，相信自己才是正確的，相信自己是維護自由國際秩序的主體。當西方發現世界并不是在民主化，就變得沮喪，環顧四周，就找到中國和俄羅斯背鍋。當然，中國和俄羅斯也是不同的。