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張維為《這就是中國》第232期:外國學(xué)者激辯中美關(guān)系
觀眾提問
觀眾:今年第60屆慕安會主題為“雙輸”,地緣政治危機加劇,戰(zhàn)火紛飛,西方右翼民粹主義勢力抬頭,這樣的國際形勢讓人難以特別樂觀。那中美關(guān)系的機遇和挑戰(zhàn)是什么呢?
張維為:剛才吳老師很耐心地把“六不一無意”全部列出來了,我從來不列這個,因為我從第一天就知道美國不會這樣去做的。我們對美國這個國家太了解了,這就是它言論自由的一部分,講講而已。
所以中美關(guān)系,看它實質(zhì)性的內(nèi)容,我的基本態(tài)度就是:第一,要經(jīng)過交鋒之后才能更好地交流,這個交鋒階段是回避不了的;第二,美國像一個心理病人,而心理病人要經(jīng)歷四個階段——第一階段否認(rèn),第二階段憤怒,第三階段是討價還價,第四階段接受。對中美關(guān)系也這樣,第一階段是否認(rèn),中國這種專制國家怎么可能崛起呢?然后是憤怒,中國居然也崛起了,還要超過美國?然后就開始跟你討價還價了,最后是只能接受了。現(xiàn)在美國就處于憤怒和討價還價交叉的階段。
只要仔細(xì)了解美國,看美國自己的分析、美國各種各樣的民調(diào),就能看到美國現(xiàn)在是多么力不從心。北約三十個國家,以美國為首,居然在烏克蘭打不下去了,炮彈都不夠了,怎么辦?過去它認(rèn)為俄羅斯是小小西班牙,很容易對付的,結(jié)果金融戰(zhàn)貨幣戰(zhàn)也打不贏;現(xiàn)在又在東南亞搞金融危機,中國又幫助很多國家擺脫這種危機,所以美國很惱火。
主持人:剛才張老師說它想不出辦法,過去五、六年的時間,從貿(mào)易戰(zhàn)到科技戰(zhàn),對高新產(chǎn)業(yè)的各種封鎖,包括對芯片產(chǎn)業(yè)的封鎖,現(xiàn)在對新能源整個汽車領(lǐng)域提出所謂“產(chǎn)量過剩”這種遏制的理由,方法已經(jīng)用了許多許多,但方法的效果怎么樣,其實大家都已經(jīng)看到了,時間證明了很多東西。
吳新文:中美關(guān)系非常大的一個機遇在哪?我覺得西方總體上還是相信實力的原則。中國現(xiàn)在的實力已經(jīng)到了這樣的高度,西方也看到了,那么它有時候通盤考慮下來之后,就要想一想如何來和我們中國共存。
想完全改變我們中國是不可能的,它已經(jīng)認(rèn)識到這一點了,我覺得這是一個重要的機遇;共存是有共存之道的,是絕對不能一方面說要和我們中國共存,另一方面天天拆我們的臺腳,天天和我們作對、搗亂,這個就和前面說的原則自相矛盾,所以它的第二步就是要進一步把它的現(xiàn)實主義原則再向前貫徹一點,超越社會制度、意識形態(tài)的分歧,行為、思維方式更自洽一點,那么中美關(guān)系就可以向前跨一步。
挑戰(zhàn)是什么?挑戰(zhàn)就是美國現(xiàn)在“心亂”,它既要這樣又要那樣,眼睛是不得不向前看,但是世界霸權(quán)的這種慣性、得來的紅利太大了,上癮了,它要維持這個霸權(quán),就要搞很多小把戲。其中一個最大的把戲,就是要扭曲西方人,扭曲“全球南方”國家人民對我們中國的認(rèn)知。因為它現(xiàn)在還掌握全球媒體,我覺得對我們中國的挑戰(zhàn)還是比較大的,所以現(xiàn)在像馬凱碩這些學(xué)者在世界上越多越好,世界人民發(fā)的聲音越多越好。
主持人:一方面是像馬凱碩、張老師這樣的學(xué)者發(fā)聲,還有一方面就是那么多的普通人,我一直說他們都是民間的“大使”,只要來往,大家都會發(fā)現(xiàn)一個真實的、立體可愛全面的中國。
另外還有一個,就是中國要非常穩(wěn)定:第一,堅定地開放,歡迎大家來投資、做生意,我們不筑“小院高墻”,我們就是敞開胸懷來談合作,大家來交流、來看看都好;第二,我們的經(jīng)濟經(jīng)過疫情的挑戰(zhàn),慢慢地恢復(fù)到強勁的勢頭之后,整個世界會感受到這種穩(wěn)定器的重要性。中國去年對世界經(jīng)濟的貢獻率依然在30%以上,接下來這個比例可能會更高、更大,對世界各國來說,這無疑是非常好的消息。
2023年11月8日在第六屆進博會食品及農(nóng)產(chǎn)品展區(qū)拍攝的百事公司展臺。這是百事公司首次參展進博會。(圖/新華社)
吳新文:所以破除美國狹隘的、扭曲的中國敘事,就是進一步開放,讓各國人民進一步交融、交流,這是一個非常大的戰(zhàn)略。
張維為:現(xiàn)在好在有互聯(lián)網(wǎng),而且這個勢頭不可阻擋。你看前面引用的東南亞的民調(diào),一年之內(nèi)差別就很大,因為出現(xiàn)了巴以沖突,而東南亞很多國家以伊斯蘭教為主,他們一下覺得美國太可惡了。
觀眾:兩位老師如何看待中美兩國在國際上爭奪話語權(quán)的現(xiàn)象?美國會合作嗎?還是像兩位老師所說的那樣,只想要單方面領(lǐng)導(dǎo)?
張維為:很明顯,軟實力的較量每天都在進行。美國是公開的,國會通過決議的,每年撥至少三億美元資助對中國不利的言論,而且跟我們國內(nèi)的所謂“第五縱隊”高度配合。
但宏觀上我對此不是特別擔(dān)心,一個原因是我們現(xiàn)在整個的理念,比如我們提出“一帶一路”共商、共建、共享,我們提出人類命運共同體,比起美國的“要么在‘餐桌’上,要么在‘菜單’上”,這完全不一樣。過去我們講得再多,作用有限;今天不一樣了,因為我們有推動落實這些理念的強大實力。
比如“一帶一路”,十年間,五千多個項目,一百五十多個國家參加,怎么會這么快地發(fā)展起來呢?就是因為我們的理念正確,同時有實力的支撐,可以給其它國家提供不少完整的解決方案。像石化工業(yè),我可以幫你從采油到石油化工的各種產(chǎn)品全部建立起來。另外,美國人現(xiàn)在為什么對TikTok打壓得這么厲害?因為西方主流幾乎封鎖不住真相了,美國太害怕了。原來Facebook排在第一,現(xiàn)在排在第五了,前面四個全是中國的,它當(dāng)然害怕了。
吳新文:關(guān)于話語權(quán)爭奪,我認(rèn)為可能要有這幾個大判斷。
第一個就是,中國和西方現(xiàn)在的話語體系已經(jīng)可以相匹配了。你有理想,我也有理想;你有價值觀,我也有價值觀;你有愿景,我也有愿景,也是成系統(tǒng)的。
第二點就是,我們話語的傳播技術(shù),現(xiàn)在完全不弱于西方,但是我們最缺乏一個東西,那就是“戰(zhàn)爭思維”。話語權(quán)的爭奪是一場戰(zhàn)爭,西方人對此就講得更清楚,是認(rèn)知戰(zhàn)、是輿論戰(zhàn)、是信息戰(zhàn)。它們相關(guān)的書已經(jīng)寫了很多了,文件也出來很多了,而我們中國人把話語權(quán)的爭奪看作是戰(zhàn)爭的思維意識還非常弱。因為中國人比較多地還是講溫良恭儉讓,溫柔敦厚,你好、我好、大家好的這樣一個思維還是很強的。
主持人:甚至有的時候有人提出一些特別離譜的反對意見,大家可能還會很認(rèn)真地去跟他討論,而不知道這是一種節(jié)奏。
吳新文:對,有的是強盜,你很難和他講理。
張維為:我想一方面是我們要看到我們的軟實力,包括各種新的傳播方法迅速地崛起,這很大程度上是因為年輕一代自信了。這個是西方最大失所望的,因為他們原來把“顏色革命”寄托在中國互聯(lián)網(wǎng)一代,也就是九零后、九五后、零零后身上,結(jié)果所有的民調(diào)、所有的數(shù)據(jù)都證明,我們年輕一代是中國近代史以來最自信的。至少50%以上的零零后認(rèn)為美國不如我們。中國的代際發(fā)展非常快,可能六零后、七零后不少人至今還覺得美國是一個理想的彼岸世界,年輕人則認(rèn)為美國民主就是要給笑話。
另外就是文化自信帶來的變化,往往我們傳播最成功的方面不是政治傳播,都是來自民間的文化傳播。
主持人:現(xiàn)在越來越多的人會了解到,認(rèn)知戰(zhàn)一旦失敗的話,它的損傷是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出大家的想象的。
吳新文:這是一個多米諾骨牌,思想防線被攻破了,其他防線就很難守住。
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