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【圓桌討論】

主持人：剛才兩位嘉賓在演講當(dāng)中都對所謂“中國經(jīng)濟崩潰論”進行了解構(gòu)，因為這種言論是有負(fù)面影響的。比如說我舉一個例子，我們都知道外商外資的投資是很重要的，但確實有一些外商就受了“中國經(jīng)濟崩潰論”的影響，在決定下一步在中國經(jīng)濟發(fā)展的時候，真的就被帶偏了。

張維為：我想這樣的解構(gòu)，目的第一是對我們自己，我們有些國人還不夠自信，一旦把這個問題解構(gòu)之后你會變得非常自信——你說你想跟我脫鉤？對不起，你就是跟世界脫鉤。我覺得我們戰(zhàn)略上可以把這個問題看得淡一點，但戰(zhàn)術(shù)上我們確實要把問題說得十分清楚。

總體上，我覺得可以瀟灑一點，我們可以對他們說，不來中國你會后悔的，中國相當(dāng)于一輛高鐵，我們不會停在那里等你，過了這個村就沒有這個店了，你自己要吃虧的。  

主持人：所以您看李強總理在達沃斯年會的主旨演講中說，大家對全球化要重建一種信任，歡迎所有的投資者、企業(yè)家要多來中國走走，因為來了，你就會感受到中國的活力、市場的潛力。  

丁一凡：確實，中國現(xiàn)在經(jīng)濟不是說所有的面都特別好，但是中國經(jīng)濟里面的亮點非常多，我們的業(yè)態(tài)在變好。比如說我們的能源行業(yè)，越來越多地轉(zhuǎn)向新能源。這是發(fā)展質(zhì)量的一個大的提升，我們電動車發(fā)展的速度和取代傳統(tǒng)能源車的速度也超過了我們的預(yù)期。

主持人：特別是剛才兩位在演講當(dāng)中都列舉了我們很多新的增長點，產(chǎn)業(yè)上的增長點，所以當(dāng)我們用中長期時間維度去看的話，對中國經(jīng)濟會看得更加清楚。像丁老師在演講中分析的那樣，疫情之后的經(jīng)濟恢復(fù)本身就有挑戰(zhàn)，世界的購買力差了之后，我們的外貿(mào)也會受影響，因此大家當(dāng)下有些微觀體驗是不一樣的。所以當(dāng)我們在分析中國經(jīng)濟的時候，也需要把宏觀數(shù)據(jù)跟微觀體驗結(jié)合起來分析。

現(xiàn)在很多人看到了宏觀數(shù)據(jù)好，覺得也給大家提振信心，但是看看微觀體驗?zāi)?，又覺得還有點差距，很多老百姓的微觀感受也來自資本市場。比如說，中國的A股，對此您怎么看？

A股在2月27日重新站上3000點（圖片來源：ICphoto）

丁一凡：其實不光是因為中國的A股股市表現(xiàn)不好，還因為許多股民會拿中國的股市表現(xiàn)去跟美國、日本、印度的股市相比，覺得反差很大，從中就得出一種感覺，覺得好像人家的發(fā)展比我們更好，所以它的股市才比我們更好，其實這是一個很大的錯覺。

每個經(jīng)濟體的運行是有很大差異的。比如說中國經(jīng)濟的運行，對于股市，對于資本市場的依賴是非常小的。中國企業(yè)的融資渠道主要還是靠貸款，也就是靠銀行和企業(yè)之間的關(guān)系。這跟美國完全不一樣，美國的資本市場對于企業(yè)來說至關(guān)重要，銀行對于企業(yè)的貸款倒是非常小的，所以只要股市跌了，股市不行了，美國經(jīng)濟就不行了，這是兩個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)完全不同的經(jīng)濟體。

主持人：所以您認(rèn)為這是一個結(jié)構(gòu)性的問題。

丁一凡：對。還有一點，就是是所謂的股市平穩(wěn)與否，與資金池的深厚程度有密切的關(guān)系。我們講資本市場，要看它是一個很淺的市場還是很深的市場——很淺的市場它的資金池很小，更容易波動，如果一個市場的資金池很深，就跟大海一樣——一個湖、一個河，就容易翻起波浪，但是大海就不容易翻起波浪，因為它的水特別多，進去很多資本和出來很多資本，對這個海的影響都不大。

還有一個最根本的原因，是因為美國股市上的操縱者基本上是他們自己，也就是說美國股市上80%的行為是這些企業(yè)在回購股票。這就存在一個很大的風(fēng)險，因為過度金融化會影響到企業(yè)的注意力，尤其是許多制造業(yè)企業(yè)。

以波音公司為例，波音公司過去最大的價值就是它的工程師，但是最近很多年波音公司的盈利收入來自于股票上漲。最近，《時代周刊》的財經(jīng)調(diào)查編輯專門調(diào)查了波音這些年的歷程，發(fā)現(xiàn)波音公司一款事故頻發(fā)的機型——737MAX——設(shè)計存在問題。如果按照傳統(tǒng)的規(guī)矩，波音就應(yīng)該把這個機型廢了，然后重新設(shè)計一個沒有問題的機型。

但是波音公司發(fā)現(xiàn)如果要這么做的話，大概要花費幾十億美元，于是就把這個選項否定了，而是選擇花一點小錢去改造737MAX，改造的結(jié)果就有了MAX 9。但是因為這個設(shè)計根本上有缺陷，改造完了以后問題還是沒有得到根本解決，最近在阿拉斯加飛的改造過的MAX 9在飛行過程中艙門掉下來了，差點兒把一個顧客給甩出去。

這個編輯調(diào)查發(fā)現(xiàn)，波音公司寧可用200億美元來回購股票，也不愿意花幾十億美元再重新開發(fā)一個新機型。這就是因為回購股票可以讓波音公司的股價大漲，股價大漲最后的結(jié)果就是收益大漲，至于波音公司是不是能夠不斷掌握航空技術(shù)的高點和優(yōu)勢，這對它已經(jīng)不重要了。如果連美國最有代表性的制造業(yè)企業(yè)都因為金融的過度發(fā)展而忽視了制造業(yè)質(zhì)量的話，金融市場對于其他制造業(yè)公司的影響就可見一斑了。

美國國家運輸安全委員會對停飛的737 MAX9 展開調(diào)查（圖片來源：ICphoto）

主持人：所以您看我們一直說，過度金融化會導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)的空心化。我們的高層也強調(diào)，金融市場就是要為實體經(jīng)濟服務(wù)，只要長期來看我們實體經(jīng)濟的發(fā)展是健康的，最后中國的金融市場、資本市場也會回歸到一個健康軌道上來。

我們剛剛說到，老百姓有的時候的微觀感受是在當(dāng)下嘛，中小企業(yè)在疫情之后經(jīng)濟恢復(fù)的過程中，是很受影響的，民營企業(yè)活力下降了之后，大家在就業(yè)端也會感覺到壓力，所以我想聽聽兩位的見解，我們接下來怎么可以讓中小企業(yè)恢復(fù)活力，讓廣大的民營企業(yè)恢復(fù)活力？

丁一凡：讓我們民營企業(yè)有活力，就必須得看準(zhǔn)下一波的風(fēng)頭，要針對未來的發(fā)展努力，而不能夠迷戀于過去的模式和過去的方法。

疫情之后的形勢非常像經(jīng)濟危機。經(jīng)濟危機其實在經(jīng)濟周期里邊是有作用的，危機曾經(jīng)被西方經(jīng)濟學(xué)家形容為“大掃除”，它就是要掃除在這個市場中間沒有競爭力的這一部分，用特別猛烈的方法去把它們掃出去，然后讓剩下的這些能夠更好地發(fā)展。

剛才講到因為疫情之后整個環(huán)境產(chǎn)生了很大的變化，比如，部分西方國家開始排斥中國，排斥中國制造，想進入他們的市場很難，因為他們不愿意和你恢復(fù)，覺得你是一個威脅。而中國也不可能接受被西方國家永遠(yuǎn)遏制在一個不發(fā)達的經(jīng)濟體的地位，永遠(yuǎn)給他們“當(dāng)牛做馬”地打工，我們一定會想方設(shè)法不斷地往中高階段去攀升。在這種情況下，中國的利益跟它們的利益就產(chǎn)生了很大的沖突。我們本身是不是應(yīng)該更謙虛一點，想辦法把這個檻邁過去。因為如果邁不過這個檻，你就不可能成為發(fā)達國家，就這么簡單。

張維為：我前段時間跟一個企業(yè)家聊天，他說的話對我很有啟發(fā)。他說你看，打個比方，現(xiàn)在我們一說到大米，大家都知道五常米，這個品牌非常強，但你看整個水果行業(yè)，雖然上海各個街道上都有水果店，但水果品牌還沒有建立起來，即使有個別的品牌，它的市場占有率還是非常小，這就可以是一個新的增長點，就需要動腦子把水果品牌建立起來，然后做大做強。

我們?nèi)ノ鞅鞭r(nóng)林大學(xué)調(diào)研，他們在中亞五國有一些農(nóng)業(yè)合作項目，那邊土地租賃價格只是是新疆的五分之一，甚至十分之一，很多北方農(nóng)民想去，但是他們又有種種擔(dān)心，我覺得我們的年輕人，特別是對現(xiàn)代農(nóng)業(yè)有興趣的大學(xué)畢業(yè)生、研究生可以考慮闖一闖，帶一波農(nóng)民去那里創(chuàng)業(yè)。我們現(xiàn)在很多企業(yè)到國外去，到非洲去，到第三世界去，都被人家稱為是自己國家的“工業(yè)之父”、“紡織業(yè)之父”，等等。總之，只要我們有發(fā)現(xiàn)機會的眼光，總會找到機會。

主持人：確實，現(xiàn)在有很多增長點，如果大家不去關(guān)注的話，不一定知道。而這樣的產(chǎn)業(yè)生態(tài)、產(chǎn)業(yè)鏈不僅能夠帶動當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)、當(dāng)?shù)氐娜耍部梢宰叩礁h(yuǎn)的地方，跟“一帶一路”的共建國家合作。我們剛才說的是企業(yè)的角度，中國經(jīng)濟的活力來自于各個主體的活躍，比如說個人，比如說創(chuàng)業(yè)者，其中還有一個主體，那就是地方政府，剛才丁老師也說到了地方債，所以我也想聽一下兩位的觀點，我們還可以怎么樣讓地方政府的活力更強盛？

丁一凡：其實中國很多的地方政府特別能干，有時候?qū)Φ胤浇?jīng)濟的騰飛起到了特別重要的作用，但有些地方確實是一味追求政績，只要投入生產(chǎn)就算GDP，因此盲目投入生產(chǎn)，而不考慮的最后結(jié)果，它是不是有市場，是不是能實現(xiàn)最開始畫的藍圖和目標(biāo)？其實最后是很少有人過問的。所以在這樣的情況下，確實也有投資過分的地方，或者是（投資）完了以后就放在那沒有收益的，這種情況是有的。很多都是好的資產(chǎn)、好的資本，關(guān)鍵在于怎么盤活。

所以我覺得中央政府是有責(zé)任來做這件事的。曾經(jīng)也出現(xiàn)過一輪包括銀行資產(chǎn)壞賬的問題，當(dāng)時就采取了剝離的辦法，中央財政注資，然后把這些壞賬剝離，四大銀行各成立了一個資產(chǎn)處理公司，來處理剝離的這些資產(chǎn)，我們的壞賬回收效率超過了50%，比如100塊錢的壞賬，最起碼可以把50變成好的，最后收回來。

我跟美國經(jīng)濟學(xué)家探討過這個問題，美國也出現(xiàn)過這種處理壞賬的問題，他說他們處理壞賬能夠拿回來的資產(chǎn)不到10%，而中國最起碼可以收回50%。所以很大問題實際上是管理問題，也就是說這個東西不是因為它徹底壞了，而是因為管理不善。如果把它收回來，重新改善管理，認(rèn)真去使用，這個壞資產(chǎn)盤活了就變成好資產(chǎn)了。

所以在這一輪清理地方債的過程中，我們不能等，越等這個壞賬就會變得徹底壞了。讓地方政府也能夠輕裝前進，當(dāng)然盡可能地用管理好的收益來對沖之前因為決策不善、經(jīng)營不善而帶來的壓力和虧空。如果壞賬的產(chǎn)生是因為地方官員主政不力、瀆職，該追究責(zé)任，咱們還是得追究責(zé)任。

張維為：對，我就補充一點，今年國務(wù)院的第一號文件，就是發(fā)行一萬億國債，是幫助地方政府的。另外，現(xiàn)在也讓地方政府自己發(fā)債券，解決地方的一些問題，這些都是一些最新的變化。

主持人：我們經(jīng)常在跟張老師交流，《這就是中國》一直的宗旨就是讓大家讀懂中國，而中國經(jīng)濟很大的活力來源就在于縣域經(jīng)濟，我們也希望有機會可以在《這就是中國》這個平臺上觀察中國的縣域經(jīng)濟，帶著觀眾一起去了解中國縣域經(jīng)濟到底有怎樣的活力，通過這樣的一個視角和窗口，我們來感受中國，也歡迎愿意到這里來講述自己縣域經(jīng)濟故事的朋友。