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主持人：張老師剛才講1990年前后那幾年，我正好在念中學，我們那時候一方面在課本上會學到很多時政信息，無意當中我們那一代人是真的見證了歷史，但要回過頭來看，才知道在這樣的滄海橫流中，我們的定力有多么重要。

丁一凡：確實當時大家都有一點慌，不知道這個世界朝什么方向發展。歐洲人其實也挺慌的，最開始的時候，歐洲還是想在兩極格局下能夠加強自己的向心力，然后發展起來。我記得在福山的“歷史的終結”出臺不久，當時有一個法國作家出了另外一本書，那本書也有不少銷量，叫《資本主義反對資本主義》，他說福山講“歷史終結了”講得太早了，實際上除了美國模式的資本主義以外，還有一個歐洲模式的資本主義，然后就推出了“資本主義反對資本主義”這個說法。

張維為：我補充一點，雖然歐美之間有分歧，但是在對待非西方世界，對待第三世界方面，他們高度一致。

主持人：剛才丁老師在演講中說到，在美國“一超獨霸”之后，美國自己犯了很多錯誤，您舉了三個角度，其中第一個就是它非常忽視勞工的整個權益，原來美國在跟社會主義陣營對峙的時候，它可能還要努力，讓自己顯得好一點，但是當這個外部力量不存在之后，美國自己的社會本身存在的矛盾會占據上風。

丁一凡：它后來就變成了一個以資本為控制、為導向的社會，資本就變得肆無忌憚，而在資本里邊又有某些東西可以控制，比如說軍工集團，軍工集團跟金融集團合伙，不斷操控戰爭，就要搞所謂“無窮的戰爭”。

這些軍工集團要找各種各樣的借口去發動一場戰爭，對他們來說那就是一個賺錢的機會，但是對國家的財政來說，其實危害挺大。因為它只代表某一部分利益集團，但損害的是整個國家財政。

俄烏戰爭以來，美國軍工復合體大發“戰爭財”

主持人：張老師一直說用這點錢去打仗，干點什么不行？要做高鐵建設早就建設好了。您看它對中國發動貿易戰，發動科技戰，現在大家在關心它是不是要掏出最后最強的那張牌，叫“金融牌”，它會不會發動一場金融戰，或者說金融戰其實已經在打了？

張維為：我個人覺得金融戰一直在進行，只是規模大小不一樣。好在黨中央一直強調金融要服務實體經濟，像我們這樣的節目，一直在說，對金融開放要慎之又慎，華爾街是眼睛緊盯著我們中國這塊“肥肉”，它想吞下去。

丁一凡：實際上中國不是一個一般的發展中國家，因為我也跟張老師一樣，在很多國家都跑過。在大多數發展中國家他們都有一個問題，就是他們沒有儲蓄，比如在非洲，中國企業給他們發工資基本上是每天發，如果你每個星期給他們發工資，他到星期末的時候就沒錢了；在拉美、甚至在美國，他們或者是周薪，或者是半月薪，就是每兩周發一次薪。中國即使在特別貧困的時期，也有大量儲蓄，因為老百姓還要想辦法量入為出，這就是中國的儒家傳統文化。所以中國有龐大的儲蓄，這就是資本，可以支撐中國的工業化。

當時我們唯一缺的就是外匯，因為中國剛開始發展的時候，是沒有這些機器設備的。但是機器設備需要什么？需要外匯，我們雖然有人民幣儲蓄，但不能拿人民幣儲蓄直接買，人家不認。所以為什么“出口創匯”在很長一段時間是中國企業的口號，就是因為我們沒有外匯。

張老師當過鄧小平先生的翻譯，鄧小平第一次去聯合國講話，回國的時候路經巴黎，他就想買一點禮物分給當時共同勤工留學法國的那一批同事們，因為當時聶榮臻、周恩來都在，但即使像鄧小平這樣已經是副總理的領導人，他口袋里的零花錢只有幾美元，最后鄧小平在巴黎只買了一包我們今天叫牛角酥的法國面包，拿回來分給其他領導人。當時我們的外匯管制非常非常嚴格，省下每一分錢來買機器設備。

今天跟青年人講起來覺得匪夷所思，因為今天的中國正好相反了，不僅是外匯儲備第一大國，我們的外匯儲備等于很多很多國家的GDP總量還多。但我們今天也不需要這么多外匯儲備了，因為我們變成最大的機器設備出口國了。

中國外匯儲備

主持人：丁老師研究經濟，我們一直說實力非常重要，包括硬實力、軟實力，再說從蘇聯解體到中國崛起30多年的宏大敘事，當中一塊是經濟敘事，還有一塊非常重要是話語敘事。30多年前西方話語的壓倒性狀態跟現在非西方世界、發展中國家能夠發出自己的聲音，特別是中國有自己的話語體系，真的是巨變。未來這個世界的宏大敘事會是一種怎樣的發展趨勢？

張維為：你仔細看，現在整個“全球南方”有很多國家，包括他們的知識分子在進行話語建構，我們作為“全球南方”一部分也是重要的參與者。我們有習近平新時代中國特色社會主義，特別總書記那本《擺脫貧困》著作在非洲影響特別大。這是官方話語，十分重要。

像學術界，如我們推出的“文明型國家”話語，現在已經成為外部世界的主流話語之一。俄羅斯在用、印度在用，伊朗在用，很多國家都在用，我們也挺高興的，大家都在說我們自己是一個獨特的文明，是“文明型國家”，西方要管好自己，你沒有理由干預我們，這是一種文明的自豪感，光這一點作用就很大。我們跟印度學者、巴基斯坦學者、南非的學者都有些交流，都提出各種各樣的觀點。

民間話語方面，因為現在互聯網世界，社交媒體發達，我們網民非常有智慧，創造各種各樣的民間話語，現在一個詞很流行，叫“殖人”，還有“慕洋犬”，這些很到位。還有“白左”，西方都開始用了。

這些都是話語建構，我稱之為大眾話語、學術話語、官方話語。這是“組合拳”，但總的趨勢是西方話語正在明顯走衰，當時拜登要召開民主峰會，我們在這個節目就說了，中國年輕人會把它當做一個笑話，結果真是一個笑話。

問答環節

觀眾：剛才老師們講到，舊的話語體系在被解構，新的話語體系在建立，我的問題是在信息化時代和互聯網時代，這些傳媒工具到底是如何改變了國際輿論熱點的建立和傳播？以及這樣的改變是否加劇了國際關系的緊張情緒和不穩定性？謝謝。

張維為：從現在我們看到的西方民調，或者非西方國家有一定信譽的民調，總體上互聯網的傳播對中國形象來說是利大于弊，因為西方主流媒體CNN、BBC、《紐約時報》等，你改變不了它們，他們有濾鏡，有的已經有上百年歷史，盤根錯節，但新媒體、社交媒體不一樣，我們上次說過，現在美國影響力最大、最常用的5個應用程序，有4個是中國開發的，Tik Tok為首，還有拼多多、Shein、Capcut，這就開始改變生態了。

現在你看大的民調，包括西方國家的，雖然總體上西方世界年長者對中國的印象，自疫情以來變壞了，但是西方年輕人當中，對中國持積極印象的遠遠超過老年人，他們主要看社交媒體。非西方世界整體對中國印象比過去更好，這是一個最大的不同。

某種意義上我甚至經常講這個觀點，今天這個世界，非西方世界大致上就是對美國、對中國的認知的深化，開始形成一種新的覺醒，美國走下“神壇”了，中國冉冉上升，對他們來說是很真實的認識，因為“一帶一路”給他們帶來看得見摸得著的、實實在在的利益。