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圓桌討論

主持人：在幾個月前，我們也做過一期討論科技戰的節目，我記得在結束的時候，我說恐怕中國的芯片突破已經是“輕舟已過萬重山”，今天汪老師在演講中也用了這句話，張老師再往前一步說“談笑間，檣櫓灰飛煙滅”，在談笑之間我們看到華為的新產品橫空出世。汪老師您是通信領域的專家，在可以的范圍內，您能不能再給我們科普一下華為的這個突破是怎么實現的？

汪濤：準確地說，中國在芯片這個領域，產業上過去確實遠遠落后，但是技術上是有很深的積累的。中國有位沈緒榜院士，他在1977年開發出16位的CPU，比英特爾公司早一年開發出來。1983年，當時的“六五”國家科技攻關計劃就已經有芯片發展的內容；后來有1986年“531戰略”、“908工程”、“909工程”；再后來就更多了，有很著名的“02專項”，這是一個從2006年到2020年的中國科技中長期發展計劃。我們今天談到EUV光刻機，其實當時像長春光機所、哈工大的很多單位都已經儲備這樣的一些技術。

所以說，我們從以前的“遠遠落后”好像突然之間變成“遙遙領先”，其實不是這樣的，這個過程中我們積累了很多技術。

主持人：技術就像您剛剛列舉的，一路過來，就算有差別，差別也不大。但您剛才說在產業上遠遠落后，是因為當時大家都覺得反正芯片可以買，對不對？包括任正非老爺子自己也說，我們要擁抱整個國際市場，有些東西能買就買，大家要共享這個市場。

張維為：我們當時為什么判斷美國會輸掉科技戰？一個主要原因，就是中國多數企業過去都把芯片看作普通商品，所謂普通商品就是你花錢就能買到的。而美國把這個普通商品武器化之后就出問題，道理很簡單，你的多數普通商品——50%，最保守的估計——都要靠中國。此外，芯片領域內，我們的北斗衛星系統、“神威·太湖之光”等用的都是國產芯片，我們的能力是很強的。

汪濤：為什么這個制裁會給我們制造這樣一個機會？因為原來芯片全產業鏈都是在美國這兒起家的，它形成這個優勢以后，其它的就很難去替換——替換應用，都有一個應用的過程，我為什么要用你這么一個新來的呢？所以，制裁的本質相當于美國主動地讓出整個市場，這才是問題的本質。

主持人：產業機會來了。

張維為：中國企業一瞬間意識到這是生死存亡時刻，我必須用國產的，即使質量不如進口我也得用。用了之后幾個迭代我們就趕上來了。

汪濤：最開始不光技術不成熟，而且成本還高，因為沒有規模效應。但是一旦應用，技術成熟，產品成熟，然后上規模，那很快就能切換到國產的狀態。一旦切換過來，那就回不去了。

主持人：那您能透露華為的芯片到底是怎么做到的嗎？

汪濤：簡單來說，芯片的產業鏈非常寬廣，我們權且認為其他的都沒問題，就是光刻機的問題。這方面，現在市場上主要有三個光刻機：一個是干式的DUV光刻機，叫ArF，193納米的，業界認為最高可以做到65納米的芯片；另一個是浸潤式光刻機，它的波長還是193納米，但是利用水的液體的折射，相當于等效地縮短了這個波長，等效134納米，業界一致的說法是它最高只能做到7納米；7納米以下，必須使用EUV光刻機。

有一些人可能覺得聽了繞，我們用上馬、中馬、下馬來區分，這樣大家就清楚了。現在中馬（浸潤式光刻機）和上馬（EUV光刻機）是對我們禁運的，就這個下馬（DUV光刻機）我們還可以買到，而上海微電子裝備（SMEE）也可以生產下馬（DUV光刻機）。但是理論上它只能做到65納米，再小就不行了，那華為是怎么做出5納米芯片的？這個就很離奇了。理論上、技術上都很容易解釋應該是用EUV光刻機，也就是上馬，但你中國連中馬都買不到，這上馬是哪兒來的？

主持人：那有沒有一種可能，這個EUV是華為自己生產的？

汪濤：我們可以做這種假設，但不肯定。說幾點公開的信息，長光所在EUV光刻機的核心技術上面，如鏡片，技術早就已經積累得很高了，但是它原來這些技術并不是用于EUV光刻機，而是用于像長光衛星“吉林一號”這類遙感衛星。華為在2021年5月13日前后公布了一個EUV光刻機的專利，這是一個公開的信息，公布這個專利就意味著它在研究這個東西。我們就不深入談這個了，只是從邏輯上進行分析。

主持人：這樣的科普其實是一個很有趣的過程，也讓我們看到了華為及其上下游所有產業鏈企業的共同努力。

張維為：前段時間有一個視頻，在華為新手機出來之前，荷蘭阿斯麥爾的總裁說，“你看中國有14億人口，當中一定有一些人非常聰明，一定能夠想出我們沒有想到的方法。”他其實是在批評美國的制裁，但荷蘭國家小，它也沒有辦法，荷蘭政府也強勢干預要求他們必須禁售等。這也說明了這個問題。

汪濤：在美國對華為進行制裁的時候，很多人認為海思是備胎。事實上完全不是這樣的，我跟海思早就有合作。因為我們做的是數字電視的條件接收設備，必須要跟機頂盒芯片進行聯調，要協議，所以幾乎每年海思都會到我們公司去做技術交流。我當時就說：“你們這個再做下去，不就可以做手機嗎？”他們說“對，是的”。所以我早就知道它是從機頂盒芯片逐漸發展過來的。

因此不能說海思完全是備胎，實際上他們的產品早就在商用了。這是一個磨煉的過程，華為為了磨煉它的技術，特意去做機頂盒業務——機頂盒并不賺錢。在印度、美國，我跟他們的市場人員也有長期的合作。海思在行業里面早就在做這些了，而不是以備胎的身份永遠在那備著。