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主持人：這都是讓整個配套系統變得更加有生命力的重要的原因。但是我們今天來討論，一方面要了解生命力從哪里來，一方面還要討論一個問題就是韌性，因為現在有變化、有影響，所以大家其實很關心的這些變化會在多大程度上影響產業鏈？

項立剛：其實企業的選擇是這樣，它可能會受政治、輿論、社會環境，去做一些選擇，甚至有些企業它也會做一些探索。比如我現在的人力成本很高，中國現在一個普通工人工資5000塊錢，到馬來西亞、越南，可能只要800塊、1000塊），那它覺得成本就降低了很多。

但是綜合起來，最后發現影響它的不僅僅是人員成本，還有配套、機器設備、安全性、原材料供應、政府效率，算下來，效果可能就未必那么好。這件事情可以說屢試不爽，很多企業都是這樣。

我有一個印象很深的例子，就是紹興柯橋。它原來做印染、窗簾、紡織品等等，這里有很多企業要移到印尼去，去了以后，一個小批量產品現在需要某一種染料，以前它到杭州發一個郵件，打一個電話，馬上就到達，第二天晚上就可以這些東西都染出來了。但搬出去之后，染料是要到中國來進口，快一點半個月，于是這個單子就丟掉了。這些企業最終發覺全世界最厲害的地方就是長三角、珠三角，它的集聚程度是最高。

張維為：這跟人的成長一樣，有時候你怎么講都沒有用，他要自己去碰的，碰了以后就汲取經驗教訓。我們這里講過很多次，前面提到政府效率，上海叫“一網通辦”。我的印度學生，十年前就跟我講，他在印度要辦一本護照，是什么樣的一個經歷，要向這個磕頭，要向那個拜，辦一個護照都是如此，更何況企業，我們企業可以去，但要準備好付出沉重的代價。

主持人：產業鏈其實也分中高低端，不同的產業鏈可能有共性，但還有不同的地方，那說到高端，大家最最關心的就是芯片。我記得項老師以前來過節目，我們討論過芯片，差不多兩年的時間過去了，很想問一下最新進展，說一些平時大家不太了解的情況。您先給我們說說，現在我們的芯片能力到底怎么樣了？

項立剛：2018年之前，中國芯片自給率，自己供應自己是5%。2018年開始貿易戰，但當時還心存僥幸，其實真正進來干的仍然不夠，所以到2020年，才開始真正警醒，因為開始打科技戰。

2020年的時候，我們芯片的自給率差不多做到10%。從2020年開始，一年內買阿斯麥的光刻機差不多是80臺，在日本買尼康和佳能的差不多20多臺，自己還可以生產20多臺，也就是說我們一年差不多有120多臺光刻機，現在已經一年一年地在做這個建設。

所以，我認為今年底可會做到25%自給率。明年年底，我個人認為可以做到35%以上自給率。當然我們還有很多需要努力的地方，但這個進展速度也是非常快的。

主持人：大家經常會有句玩笑，中國只要在哪個行業深耕，就能把產品做成“白菜價”。這個就是我們所有產品在世界上的巨大競爭力，因為價格確實是最重要的一個元素。

項立剛：我還要強調一句話，“白菜價”的意思是什么，是對人類的貢獻。因為我們普通人，都可以用便宜價格，用上大量的產品。

張維為：我看日本早稻田大學一個學者寫的報告，他做了一個分析，說如果我們真的照美國的要求去制裁中國，而中國也反制裁的話，那么日本GDP會損失10%，因為日本的很多產業，包括生產汽車、家電所需要的中間產品大都來自中國。

路透社報道：美國芯片游說團體敦促拜登政府不要推出進一步限制措施

主持人：關于芯片我再問最后一個問題，可能大家不了解芯片業，特別是不了解芯片工程，會覺得芯片好像是“卡脖子”的一個很大難題，但剛才項先生說其實這個行業一直在發展，而且我們是不是做了很多？

項立剛：毫無疑問，像芯片產業這樣的大部分行業，我們態度都是只做不去說。長江存儲是非常典型的例子，像美光、三星，看上長江存儲，說長江存儲可以做128層（閃存產品）了，可以追上我們了。

主持人：128層就是它整個存取空間很大。

項立剛：就是層數，這樣它就可以把一個很小的芯片做出很大的空間。然后，它把我們活動硬盤拆開一看，發現其實長江存儲已經做了232層。現在我們大家可能對整個芯片產業有一點點誤解，覺得現在還很困難、還被“卡”了“脖子”，但我一定要負責任地說，從今年開始，我們會發現很多“卡脖子”領域可能會“卡”不住了，或者是我們覺得自己不可能做出來的領域，其實已經做出來了。

張維為：我們上星期去內蒙古的一家企業調研，也是一樣的結論，過去我們可以買到的時候，我們都買，比如重卡，但為了防止美國等國家的制裁，就開始自己研制，結果很快就有了重卡的國產化，現在國產重卡已經廣泛使用。

李強總理這句話講得非常好：坐在辦公室，全是問題，一去調研全是辦法。我們就了解到這家企業的兩個“黑科技”，他們說可以公開了，都屬于煤化工。一個是把用過的煤加以利用，從煤灰中提煉鋁，我聽了感到震撼，因為中國是缺鋁的，缺鋁土礦的，但他們說光是靠這個技術如果廣泛使用的話，中國將不再是一個鋁短缺的國家。還有一個就是通過納米技術做碳氫燃料，就是煤里面的成分和水合在一起，技術上也取得了突破了，非常成熟，開始走向產業。

主持人：中國其實有大量的“專精特新”的企業，它們在做許多技術突破，我們不接觸可能不知道，有時候甚至也由于不知道，我們可能會被某些輿論和觀點帶著走。但多溝通、多了解，其實也是給大家增加信心，這個世界很多地方在發生變化。但還要再講一層，就是我們現在在追求一些高端產業鏈，我們的產業也會發生梯度轉移，所以是不是確實必然會有一些相對低端的產業鏈會移出去？

項立剛：其實面向世界，一方面很多所謂的低端產業也是要面臨升級，包括剛才說的紡織業，紡織業現在有很多智能化升級，我們必須要做這方面的改造，改造才能保證效率高、能力強，以前做不到的很多產品，都可以把它做出來，然后附加值也會比較高，甚至也會比較便宜。在這個過程中，極少數要移出去。不僅是中國發展，也要面對世界的發展。