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主持人：剛才我們也說了，在進行文化滲透的時候，要改變對于重大歷史的說法，但其實這個事兒也不太容易做。但是我們看到在烏克蘭就做到了。剛才張老師也說了，比如說“帶路黨”里外呼應這一點在這里頭起了很大的作用。所以想請張老師繼續給我們做一些深入解讀，在烏克蘭內部，對西方比較向往追崇的那些人，在對烏克蘭的“顏色革命”方面起的作用和影響是什么？

張維為：“顏色革命”是有套路的，基本上首先是進行話語滲透，這是比較中長線的，他們會進行很長時間不停地滲透，而且有學術界的支持。比方說你要建立“反蘇”、“反共”、“反俄”思想，那么你就開始敘述，比如找出幾個重要的危機，一個是烏克蘭歷史上曾經發生過的大饑荒，說是蘇聯制度造成的，還有“切爾諾貝利”事件，也說蘇聯制度造成的。實際上這當中已經有各種各樣不同的解說，他們堅持這都是蘇聯共產黨惹的禍，都是俄羅斯民族惹的禍。他們建構這么一套東西，而且是很有煽動性。

其次，就是人員培養，關鍵人物非常重要，前面講的尤先科還有一大批政治精英、知識精英、媒體精英、藝術精英、商界精英等，被西方洗腦，受過各種各樣的培訓，在烏克蘭發揮重要的作用。

最后，到關鍵時刻，就是抓住它最薄弱的環節，就里應外合形成一場“革命”，在革命里邊，他們有一整套的方法，從如何發暗號到怎么利用電視臺，怎么傳播，怎么博得別人同情，遇到警察干預時怎么對付，都有一整套東西。

主持人：“顏色革命”之所以能夠成功，除了美國西方的這種“操作手冊”之外，它跟發生地的整個經濟狀況，社會穩定狀況是不是也有密切關聯？

張維為：是的，如果經濟情況好，煽動“顏色革命”就困難。因為大部分老百姓確實關心日常的生活。你看“阿拉伯之春”，當時是和美國2008年金融危機之后帶來的一系列的負面效應有關，美元泛濫，然后突然美元又收緊，結果造成物價的上漲，這就是一個直接的原因。

主持人：除了面對經濟方面的壓力，恐怕地區、族群、民族、宗教、歷史、文化等等，這些可能也都全部糾纏在一起，給“顏色革命”提供了一定的土壤。

邱文平：是這樣子的，美西方為什么在世界具有這么強大的地位？我覺得對普通老百姓來說，第一點就是它有錢，它掠奪全世界來構建它的財富體系，實際上就為它的所謂的倫理道德價值體系做了背書。但是我們要看到，從基督教角度來說，它們把教會和信眾比成“羊和牧羊人”。教會是“牧羊人”，信眾是“羊”。其實美西方，基督教盎格魯-撒克遜國家，有非常清晰的對比，它將自己當成牧羊人，把其它的國家當成羊了。牧羊人養羊干什么？牧羊人養羊是為了吃的。所以說今天你看美西方對烏克蘭、對波羅的海三國以及周邊小國來圍攻俄羅斯，就是把它們作為炮灰來犧牲的。這就要看你自己是否有堅定的國家主權和毫不動搖的文明和制度自信。其實我們可以看到有些小國，非常有氣節的，像伊朗、古巴、朝鮮等等，它雖然很小，但是它非常具有氣節。這是對國家主權和自己的文明制度的自信。

2004年，烏克蘭國內爆發“橙色革命”。圖自美聯社

主持人：邱老師剛才說到幾點，要有堅定的國家主權，要毫不動搖地堅持文明自信?？赡苓@個對于不少國家來說，這確實都是一個放在面前的難題，可能對烏克蘭來講，這么多年一輪又一輪的“顏色革命”，認知的分裂，影響最大的還是他們的年輕人。從目前烏克蘭的局勢來看，年輕人的整個認知的狀態，未來會走向何方？

張老師：我自己去烏克蘭已經是2006年，當時我的印象就是年輕人幾乎都是親西方的，當然我那次就在基輔一個城市里做調研，不夠全面。

另外，我為什么認為烏克蘭的民主質量評價非常之低呢？我看到的全是學西方的一些所謂“游戲民主”的東西。我的調研中有一個人，他說我現在是開了一個公司，這個公司做什么事情呢？就是給烏克蘭議會的議員、議長、副議長策劃怎么打扮、怎么拍照、做什么手勢等等一整套的行頭，怎么樣才能夠得到選民的支持。這就是西方的一整套東西，他們從那學來，然后在當地變成相當不錯的產業。他靠這個雖然不能說是風生水起，但日子過得還不錯。就是這些雕蟲小技，我們中國講治國首先是“道”，然后才是“術”。他這個“道”已經沒有了，就是跟著西方走，結果就是上了大當。

對于年輕人，我覺得西方的大量文化元素涌入，特別是前面邱老師也講到的自己民族本身的自信心不強的時候，民族傳統還沒有建構完成的時候，話語還沒有建構完成的時候，容易被西方洗腦。而且西方利用它當時在整個世界的地位，包括大量資金投入、大量NGO非政府組織，產生這樣效果，影響了一代人。

主持人：我們在觀察烏克蘭這個國家的時候反復強調，其實對一個國家來說極為重要的就是要珍惜自己的文化、自己的傳統，守牢自己內心要堅守的東西。烏克蘭有它的特殊性，它急于要建構自己的東西，而建構的方法就是要否定原有的一切，結果反而走向了反面。但特別遺憾地是，在靠近西方的過程中，在被西方“顏色革命”的過程中，一代又一代的年輕人受影響，而這些年輕人其實現在都是國家的中堅力量。但對他們來講，烏克蘭這個國家到底怎么來構建自己的主流的敘事，恐怕依然是一個非常大的難題。

【問答環節】

觀眾1：三位老師好，我叫匡向東，我是一名公司職員。我覺得美國的終極目標是要挑起美西陣營與中俄之間的新冷戰。那么無論俄烏沖突最終以何種方式結束，美國下一步都非常有可能要引爆中國周邊的沖突點。我們有沒有辦法避免沖突爆發？如果沒有，我們如何應對才能化危為機？謝謝。

張維為：我在這個節目中曾經講過這么一個觀點，就是美國是紙老虎，對紙老虎一定要展示充分的實力。所以我跟美國學者交流，我經常提醒他們，冷戰時期美國和蘇聯沒有打過仗，但是中國和美國打過朝鮮戰爭，打過越南戰爭，我們都知道誰是輸掉的。北約東擴五次，俄羅斯居然接受了，當然最后實在忍不下去了——第六次要東擴的時候，俄羅斯就開戰了。我說我們中國一次都不允許，明確告訴他。

今天中國有這個實力，是美國更加心虛。它拉攏這么多人實際上沒有多少用處的，中國和周邊國家都是最大的貿易國，最大的投資伙伴。除了日本這樣的國家還想跟著美國跑，多數國家是不會跟美國走的。美國倒要擔心它自己現在“后院”在造反。拉美國家原來是美國的“后院”，現在二十多個國家在罵美國。在南美，美國現在害怕的最大對手是中國，因為中國跟南美的貿易額早就超過美國了，投資額也超過美國了。所以，時代已經不一樣了，硬實力不一樣了。

國際觀里邊有個叫“結盟的理論”，你的所謂盟友越多，結果戰斗力往往越弱，因為你要統合起來一起打仗太難了。中國是“文明型國家”，是“百國之和”的產物，上面是黨的領導，有高度的組織能力，高度的整合能力，西方沒法比，所以根本不用害怕。