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張維為《這就是中國》第139期:對話巴基斯坦總理
最后更新: 2022-04-03 08:19:23【觀眾提問】
白洋:我叫白洋,是一名金融行業從業人員。剛剛我們討論了很多中巴之間的合作,現在俄烏沖突、大國地緣博弈加劇,會對中巴合作造成什么樣的影響?
張維為:前面演講中我提到,伊姆蘭·汗總理2月24日去俄羅斯,就是軍事行動那一天,普京跟他談了三個小時,什么內容我們不得而知,但這是個重要象征意義,因為傳統上,俄羅斯跟印度關系更好,但是自從印度參加美國“印太戰略”之后,俄羅斯好像跟它有點拉開距離。
所以我估計就是巴基斯坦跟俄羅斯關系進一步加強,否則他不會冒著這個風險,所以巴基斯坦也是有整體考慮的,我覺得總體上是不用擔心?,F在有不少俄羅斯的智庫、巴基斯坦的智庫,甚至一些中國、土耳其、伊朗的智庫公開提出來,歐亞這些國家應該聯合起來,反對美西方的滲透。這個國際秩序大家都認為一定要改,美國一霸獨大這種局面一定要結束。
主持人:說到地緣政治關系,相關國家要非常冷靜地、理性地處理一些不同的議題和摩擦,這個能力非常重要。前段時間,印度有導彈不明原因地落進了巴基斯坦境內,巴方要求印方給出說明。這個背后的信號是什么?
林民旺:這個事情特別有趣。3月6日印度發射導彈。印度也沒有向巴基斯坦去通報。結果3月10日那天,中國跟巴基斯坦合作的戰斗機殲-10交付的時候,巴基斯坦總理到現場去接收這個戰斗機,這時候,印度媒體報道說,我們前幾天扔了一個導彈到你們那里。
很明顯,印度實際上有點類似于給個下馬威,就是說你倆合作,我的導彈可以遏制你這種武器。我個人猜測可能有這方面的考慮,因為印度在冷戰期間,這樣的小手段干過的特別多。這次就挺像它過去的一些手法,它也不能說我就針對你倆的戰斗機項目,我只能說是操作過程失誤,不小心掉到你那去了。巴基斯坦特別關注這個,它想確認印度說的是不是真的,所以現在要印度澄清。
落入巴基斯坦境內的印度“高速飛行物”殘骸
苗陽陽:我是苗陽陽,就讀于北京交通大學。我國與巴基斯坦是一種“全天候”的戰略合作伙伴關系,我注意到有一種言論,他們說國家與國家之間并沒有真正意義上的鐵哥們的關系,而是一種“一時的利益共同體”,我想請問老師,針對這個問題怎么看?
張維為:巴基斯坦還真是特殊,因為我去過四次,感覺就是不一樣。它有一種東西,好像不是西方這種簡單的說法“沒有永久的朋友,只有永久的利益”等,它里邊是有中國人講的友誼、感情、忠誠這些元素,當然背后雙方的利益確實是高度地互補,確實在巴基斯坦生死存亡的最后關頭,我們給它重要的幫助,而且是一貫的。
林民旺:中巴關系實際上肯定是有戰略上的一致性,這沒有問題,在任何重大歷史關頭,你會發現巴基斯坦都是跟在中國一邊的,這個點我想它已經超乎了一般的戰略算計的朋友、盟友之間的關系了。
你的看法其實也代表了一部分人的看法。很多人不太理解巴基斯坦這種國家的特征,它其實跟印度還挺像,就是媒體特別發達,私人媒體隨便招幾個人,買一部照相機,做個網站,就成通訊社了,NGO特別多。大量的西方資助給錢,專門黑“一帶一路”。去了巴基斯坦你發現,也有這么多好像對中國不太滿意的聲音,所以一定要了解它這個社會的多元性。
陸勇:三位老師好,我叫陸勇,是一名數學教師。我觀察到來自巴基斯坦國家統計局的一組數據蠻有意思的。去年2021年,巴基斯坦經濟增長率是3.94%,應該說在疫情背景下,這個增長率是非常不錯的。與此同時,巴基斯坦的國民個人GDP是低于1400美元,在全球范圍是中等偏下的。巴基斯坦國內的招商引資不太順利,采礦、交通、通信行業發展得也是比較遲緩,想請教三位,造成這一困局的根源到底是什么?中國模式和經驗又有什么值得他們借鑒的點?
張維為:巴基斯坦如果用中國經驗來作為一個參照系的話,最缺少是安定團結。這個國家內部的部族、宗教、地域矛盾非常復雜?,F在因為它的“天敵”印度,包括西方的一些NGO,把這些東西搞得更復雜了,它就挑動一個地方一部分人斗一部分人的特點,導致社會很難安定下來。像當時鄧小平說,我們至少要幾十年,甚至一百年不動搖,安定團結。但一采用西方這種政治制度,他們也采用西方制度,伊斯蘭共和國,結果就是老在混亂中,經常是民選的政府民粹主義為主,結果經濟沒搞好。
還有一個矛盾就是所謂“世俗派”和“宗教派”,因為宗教畢竟是很大的傳統勢力,像哈克(前)總統就代表比較傳統的伊斯蘭教,但是布托前總統就代表比較所謂開明的、愿意跟西方接觸的世俗派,這個矛盾也非常大。所以沒法實現長期的安定團結,沒法聚焦發展。
主持人:我們看過去,更要看現在和將來,您覺得整個巴基斯坦安定團結的前路和前瞻性怎么樣?
林民旺:從大的地緣環境來說,它確實也有點挑戰性。當時中巴經濟走廊、“一帶一路”項目是旗艦工程,中國資金做種子基金,法國、英國等其它國家都來,巴基斯坦畢竟是這么大一個市場,結果現在西方越來越把中巴經濟走廊看成一個戰略的地緣政治“旗艦”,巴基斯坦現在核心的問題、最最重要的事情叫發展經濟,它告訴全世界說,我們現在是一心一意謀發展,但是外部的大環境對它不是特別有利。
張維為:采用西方的模式就是社會分裂,甚至越來越分裂,導致凡是采用西方模式的國家,要很順利地發展都很難,這就是一個挑戰。當初我講過,一個非西方國家或者非西方社會采用西方政治制度,兩種結局:從希望到失望,從失望到絕望。西方永遠支持某一個人、某一個黨派,所以國家在今天這個世界上要能夠獨立自主、發展經濟、發展對外關系,實際上是很不容易的。
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