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張維為：我又要講我跟福山十年前的辯論了。當時我就說你們這個制度是前工業革命時期農業社會的制度，已經嚴重不適應現代社會了。這次疫情把問題暴露得清清楚楚，聯邦政府和州政府關系到現在沒有理清。過去他們吹牛，說你看我們的制度多好，眾議院是根據每個州的人口比例選出眾議員，參議院是不管人口多少，每個州兩個，但現在的美國社會跟兩百多年前完全不一樣了，那個時候美國人口才幾百萬，現在加州就有將近三四千萬人，小一點的緬因州也有一百多萬人。可大家都還是只有兩個參議員，已經不能有真正的代表性了。但這些制度到現在都改變不了。

主持人：剛才范老師講到一個詞，我覺得很重要，就是“共識”。總統選舉應該是一個非常好的尋求共識的機會。不管是誰上臺，都要凝聚大家的共識，要把這個國家建設好。但恰恰在美國選舉的時候，我們觀察到他們利益的對立非常尖銳，共識也完全建立不起來。在兩位的觀察中，美國民主制度暴露出來的這個問題，有沒有這種修整的可能？

張維為：我們其實可以看到很多文章都在講怎么對美國的民主制度進行改革和修整。我最近在看的斯蒂格利茨寫的《美國真相》就提了很多建議，但總體上非常之難。主要就是資本的力量對政治的影響太大，是根深蒂固的。另外，美國的法制“走火入魔”以后，就導致了進行任何的改革之前都要對程序進行改革，可程序改革都進行不了。想要減少、增加一個眾議員或者參議員是不可能的，光是啟動這個程序都做不到。所以我是比較悲觀的。

范勇鵬：我也很悲觀，所有的制度都是一個閉環，其內在的邏輯是要求自洽的。我們客觀地比較，就會發現中國的制度特點是特別擅長改革。我們上面有一個總的大原則：黨的領導，為人民服務，下面很多是可以調的。美國的制度跟我們對比最大的特點就是它的剛性。

在當年制憲會議上，一些商人、資本家、和土地持有者想出的憲法采取了代議制的方式。但是代表權既然被有財產的人拿到了，將來有一天可能也會被沒有財產的人拿到。當時一個制憲代表叫麥迪遜，后來也做了美國總統，說我們最好的辦法就是把這個制度給設計得足夠復雜，讓后世永遠改不了。如何復雜呢？就是在這個制度里邊加了各種各樣的制衡，叫Check and Balance，然后加了各種各樣的否決點，最后導致的結果就是想改一個東西是改不了的。

詹姆斯·麥迪遜像（圖源：搜狐網）

張維為：我補充一點，實際上美國這個政治制度在當初設計的時候，是一種共和制度，不是真正的民主制度。它的指導哲學就是防止多數暴政，保護少數人。贏者通吃的選舉人團制度是刻意被制定出來的的。總統候選人可以在全國拿到普選的多數，但可能拿不到選舉人團的多數。

所以總結一下，我前面講了，美國的政治制度是一個是農業社會的制度，在現在的信息社會適應不了。一個當初是為了保護少數人的制度卻要為多數人謀利益，很困難。

主持人：對，這就是一種天然的結構上的矛盾。非常有剛性，改變空間極小。我們接下來再開放現場觀眾的討論，聽聽大家有一些什么樣的觀察點。

Q1：三位老師好。我叫張譯心，是一個自媒體工作者。我的問題是，剛才老師講到美國可能會在未來陷入某種“憲政危機”，但是我們都知道，美國是西方所謂的民主自由的一個領頭羊，那么如果它真的陷入到“憲政危機”之后，會不會有一個連鎖反應，讓其它的西方國家可能也出現某種政治體制的危機呢？今天的西方世界到底在面臨一個怎樣的未來呢？謝謝。

張維為：我對西方制度長期以來都是不看好的，因為我覺得它有基因缺陷。就算不一定出現跟美國一樣的這種“憲政危機”，可能會出現別的危機。西方的制度有三個基因缺陷，第一，它預設人是理性的，會投出莊嚴的一票。這個就導致現在我們看到非理性的選民做出的各種各樣的選擇，包括選特朗普上臺。第二，權利是絕對的。這是我的權利，那么我一定要捍衛我的權利。所以我們看到西方國家都出現了政治極端化的現象。人們互相斗，互不相讓，否決點特別多，什么事情都做不成。第三，程序是萬能的。只要程序對，什么都對，因此沒法進行改革。只要改革就要修改程序，而修改程序可能幾年都爭論不休，最后導致出現各種各樣的危機，比比皆是。

范勇鵬：客觀地講，今天地球上所有的制度都面對著挑戰，但是總體上西方的制度可能現在表露出來的敗相更多一些。不過，美國和歐洲也是很不一樣的。后者和前者最大的區別在于它的權威性比美國強。只要愿意找，我們總能找到歐洲大陸很多國家的最終權力放在哪里，不管是國王還是議會。美國是找不到這樣一個最終的權威點的。所以，當面臨挑戰的時候，這樣一個沒有核心權威，沒有領導力的制度，可能要比歐洲更慘。

只是我們還要認識到一點，歐洲這個制度能生存到今天是離不開美國的。如果沒有美國，歐洲的制度可能一戰、二戰就已經失敗了。換言之，它一直在美國的羽翼之下。如果美國真的退縮了，或者失敗了，歐洲人會怎么做？我覺得他們大概率會和美國切割，會更多地向歐亞大陸的傳統來轉變，因此歐洲的制度可能會朝著一個新的方向產生演進。

Q2：幾位老師好。我的名字叫孫欣然，我是來自倫敦大學學院的一名學生。我的問題是，在特朗普的任期內，美國政府多次出現了停擺的情況，也出現了超過30天的停工。如果兩位總統候選人都認為對方不具備公正性，那么可能會出現“雙總統”的情況嗎？它會如何影響美國民眾，以及美國的企業？謝謝。

張維為：我先回應一下她講的政府停擺。美國國會經常出現和總統對抗、對立的情況。總統每年提出政府下一年度的預算時，是需要要國會批準的。去年美國政府停擺就是因為特朗普要修墨西哥邊界墻的預算美國國會不給過，結果就導致了30天的（政府）停擺。這種情況在歐洲相對要少一些。我想如果真的出現嚴重的“憲政危機”的話，美國經濟肯定會受影響。

上次拜登講到美國有這么幾個危機：前所未有的疫情、前所未有的經濟大衰退、前所未有的種族矛盾、前所未有的氣侯變化問題。如果沒有一個有效的領導人和有效的政府，這么多問題是無法妥善解決的。就民調來看，雖然拜登“出線”的概率比較高，但我想他并不是個強有力的領導人。所以我比較悲觀。    

范勇鵬：當然“雙總統”是不可能的。法律上只承認一個總統。可是，當雙方的爭議解決不了的時候，就會發生各種各樣的斗爭，這就會導致美國的社會動蕩不斷。不管是企業還是普通老百姓，在這種狀態之下都是沒有辦法安居樂業的。

主持人：其實最后承受這些代價的全部都是普通的老百姓。美國大選是一個重要的時間節點，但我們知道這個節點之后還有很多。對美國的觀察，我想還在持續當中。也非常感謝兩位來到我們的節目，也謝謝我們現場的觀眾，我們下期節目再見。