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福山

主題演講

變動(dòng)秩序中的中國(guó)與世界

我最近寫(xiě)了一本書(shū)叫做《政治秩序的起源》，內(nèi)容是關(guān)于世界各地政治秩序的發(fā)展情況。我采用了比較觀察的方法來(lái)寫(xiě)這本書(shū)。我認(rèn)為只有通過(guò)比較才可以來(lái)理解不同的社會(huì)，不同的政治制度。我尤其用了一個(gè)特殊的方式來(lái)看待中國(guó)，在我看來(lái)，中國(guó)的發(fā)展實(shí)際上在整個(gè)世界歷史當(dāng)中非常有意義，因?yàn)樗恼魏驼?quán)是相當(dāng)獨(dú)特的。在西方，我們一般有一種典型的觀察方法，我們把它叫做歐洲中心主義的觀察方法。也就是說(shuō)他們總是把歐洲的看成是規(guī)范的，而非歐洲的都是不規(guī)范的。在我看來(lái)，這樣一種觀察方法實(shí)際上忽略了一個(gè)事實(shí)，那就是，我們可以說(shuō)中國(guó)比西方早1700到1800年就建立起一個(gè)相當(dāng)具有現(xiàn)代性的政治架構(gòu)。

那么我想我要用一種歷史分析來(lái)向大家展示為什么中國(guó)的政治發(fā)展跟西方是不一樣的，之后我要說(shuō)明我對(duì)于中國(guó)模式的看法。我前面已經(jīng)說(shuō)了，我到這里來(lái)實(shí)際上是為了學(xué)習(xí)而不是為了訓(xùn)導(dǎo)，所以如果大家覺(jué)得我有錯(cuò)的話，可以隨時(shí)指出來(lái)。

我想首先從世界上政治秩序發(fā)展的三大結(jié)構(gòu)要素談起。第一個(gè)要素是國(guó)家，這個(gè)國(guó)家是科層制的，或者說(shuō)是一個(gè)等級(jí)架構(gòu)的結(jié)構(gòu)，它集中了權(quán)力，同時(shí)將權(quán)力使用于某一塊區(qū)域加以統(tǒng)治。國(guó)家實(shí)際上具有一種強(qiáng)制的力量。那么一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家是指什么呢？我所謂的現(xiàn)代主要是用了馬克思·韋伯的概念，也就是說(shuō)這個(gè)國(guó)家并不依賴于朋友或者家庭關(guān)系，也就是說(shuō)不是任人唯親，而是用一種非血緣性的關(guān)系來(lái)組織和治理。把所有的被統(tǒng)治者看成都是同質(zhì)的公民，在統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者之間是拉開(kāi)距離的。以前的所有統(tǒng)治方式主要是依賴血緣關(guān)系或者是其他相近的關(guān)系統(tǒng)治，現(xiàn)代國(guó)家不是這樣的。

第二個(gè)要素我們把它叫做法治，法治并不僅僅單純是有法律，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都有法律，法律不等于法治。法治意味著法律必須要代表一個(gè)社會(huì)的道德共識(shí)，它的權(quán)威要高于當(dāng)時(shí)的行政權(quán)力。不管是總理、總統(tǒng)還是國(guó)王陛下，他們不可能隨心所欲地進(jìn)行統(tǒng)治。隨心所欲就不是法治，法治意味著最高權(quán)力機(jī)構(gòu)也必須遵守法律。

第三個(gè)要素有關(guān)政治問(wèn)責(zé)制，也就是說(shuō)政府必須感到有一種責(zé)任，對(duì)這個(gè)社會(huì)的公民擁有責(zé)任，他不能完全按照自己的利益來(lái)行動(dòng)。我們知道在世界上有很多國(guó)家的統(tǒng)治者把政治當(dāng)作是為自己發(fā)財(cái)或者為家庭發(fā)財(cái)?shù)墓ぞ摺＿@當(dāng)然不是問(wèn)責(zé)制的政府，問(wèn)責(zé)制政府中的統(tǒng)治者具有很寬泛的義務(wù)，我們經(jīng)常可以看到的就是，問(wèn)責(zé)制實(shí)際總是跟民主制和自由選舉聯(lián)系在一起的。在美國(guó)或者西方世界都是這樣理解的，當(dāng)然我想政治問(wèn)責(zé)制應(yīng)該還要寬泛一些，比選舉還要寬泛。

我想在歐洲最早出現(xiàn)的問(wèn)責(zé)制就是英國(guó)17世紀(jì)出現(xiàn)的制度——統(tǒng)治者對(duì)當(dāng)時(shí)的議會(huì)負(fù)責(zé)，實(shí)際上他們選出來(lái)的或者參與選舉的人當(dāng)時(shí)代表的人占總?cè)丝诘?0%都不到。我想對(duì)于中國(guó)而言，你們大家都看到這樣一個(gè)事實(shí)——在很長(zhǎng)時(shí)間里統(tǒng)治者是要靠一個(gè)道義性的共識(shí)來(lái)進(jìn)行統(tǒng)治的。這意味著什么呢？這意味著政府并不是通過(guò)選舉來(lái)獲得統(tǒng)治的合法性，而是通過(guò)一個(gè)道義上的合法性來(lái)進(jìn)行統(tǒng)治。也就是說(shuō)這些統(tǒng)治者必須要接受有關(guān)的教育，賦于自己道義責(zé)任進(jìn)行統(tǒng)治，這是中國(guó)意義上的問(wèn)責(zé)制，所以叫做道義問(wèn)責(zé)制。

首先是國(guó)家集中權(quán)力，然后是逐步的對(duì)國(guó)家權(quán)力進(jìn)行限制。大家知道“歷史的終結(jié)”，意味著我們最后就是要過(guò)渡到對(duì)于權(quán)力的限制，然后是對(duì)于人民要承擔(dān)義務(wù)，即問(wèn)責(zé)。我想第一個(gè)世界上公認(rèn)的現(xiàn)代政權(quán)實(shí)際上是中國(guó)人締造的。當(dāng)時(shí)這個(gè)要在中國(guó)建立現(xiàn)代國(guó)家政權(quán)的動(dòng)機(jī)，實(shí)際上跟歐洲要建立現(xiàn)代國(guó)家的動(dòng)機(jī)是一致的——他們面臨著軍事競(jìng)爭(zhēng)的壓力。我想在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，當(dāng)時(shí)中國(guó)存在著不同的政治勢(shì)力，不同政治勢(shì)力相互交戰(zhàn)了大約700年，這種軍事競(jìng)爭(zhēng)導(dǎo)致最后產(chǎn)生了一種有現(xiàn)代意義的政權(quán)形式——為了征稅，招募官員來(lái)負(fù)責(zé)征稅，招募方式整個(gè)是按照任人唯賢而不是任人唯親的標(biāo)準(zhǔn)。如果你要按照親人關(guān)系來(lái)組織，可能就無(wú)法來(lái)打贏一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

我們知道秦代的時(shí)候中國(guó)實(shí)現(xiàn)了統(tǒng)一，那個(gè)時(shí)候中國(guó)所有的政治制度看起來(lái)已經(jīng)是相當(dāng)現(xiàn)代了。當(dāng)時(shí)的中國(guó)已經(jīng)形成了相當(dāng)現(xiàn)代的文官服務(wù)體系，那是有一個(gè)非常理性的架構(gòu)。由官僚體系來(lái)統(tǒng)治一大片領(lǐng)土，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)我認(rèn)為這是一個(gè)偉大的歷史成就，是中國(guó)做到的。但是對(duì)于這一點(diǎn)，世界范圍人們普遍沒(méi)有充分認(rèn)識(shí)或者給予充分評(píng)價(jià)。這是公元前221年也就是大約2300年前發(fā)生的事情。當(dāng)然，中國(guó)并沒(méi)有發(fā)展出另外兩種政治體制要素，這兩種要素實(shí)際上主要是從宗教當(dāng)中派生出來(lái)的，因?yàn)橐话銇?lái)說(shuō)宗教承擔(dān)著一個(gè)道義合法性來(lái)源的功能，也就是說(shuō)在古代西方，神父與統(tǒng)治者是分開(kāi)的，古代猶太教、伊斯蘭教、印度教都是這樣的。我想在所有這樣的社會(huì)當(dāng)中，你可以看到對(duì)于那些行政統(tǒng)治者，實(shí)際上都有一個(gè)法律（宗教）上的限制。但是中國(guó)的情況不一樣，中國(guó)的歷史傳統(tǒng)中缺少一個(gè)外在于行政統(tǒng)治體系的宗教權(quán)力。這妨礙了中國(guó)現(xiàn)代問(wèn)責(zé)制的產(chǎn)生，在西方卻是不一樣的。我們知道在歐洲中世紀(jì)一開(kāi)始就出現(xiàn)了法治，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有天主教的存在。甚至在現(xiàn)代歐洲政權(quán)出現(xiàn)之前，宗教力量就可以限制歐洲的國(guó)王、君主或者是其他相關(guān)的一些政治勢(shì)力。

所以，我想這個(gè)制度起源于西方在一定程度上就是一種偶然現(xiàn)象，也就是說(shuō)所有的歐洲中世紀(jì)封建國(guó)家都擁有這樣一個(gè)體制，包括國(guó)家政權(quán)和很大一個(gè)國(guó)會(huì)或者議會(huì)的體制。國(guó)王要增加稅負(fù)的話，必須要獲得其他權(quán)力體系的同意。這個(gè)體系可以對(duì)國(guó)王權(quán)力形成足夠的挑戰(zhàn)，在英格蘭，他們?cè)趦?nèi)戰(zhàn)中砍掉了一個(gè)國(guó)王的腦袋，然后又在1688年驅(qū)逐了國(guó)王詹姆士二世并以荷蘭執(zhí)政奧蘭治代替，這就形成了議會(huì)問(wèn)責(zé)制。英國(guó)就是如此發(fā)生了1688年到1689年的光榮革命。我們知道民主在西方就是產(chǎn)生于這樣一種因果發(fā)展進(jìn)程，在一定意義上可以說(shuō)是非常偶然的。但這樣的情況出現(xiàn)之后，慢慢的就有規(guī)律地發(fā)展，也就是說(shuō)國(guó)家政權(quán)逐漸強(qiáng)大，然后對(duì)人民負(fù)責(zé)。然后國(guó)家又出現(xiàn)了商業(yè)化、資本的崛起等等直到工業(yè)化的發(fā)展，這是目前我們看到的格局，當(dāng)然有另外的一些類型，但是總的來(lái)說(shuō)我可以看到在歐洲是這樣的發(fā)展，但在中國(guó)是按照另外一條線發(fā)展的。中國(guó)實(shí)際上是從兩千多年前一直發(fā)展到現(xiàn)在，但是走了比較獨(dú)特的道路。當(dāng)然中國(guó)目前的統(tǒng)治集團(tuán)是中國(guó)共產(chǎn)黨，是馬克思列寧主義，但在其他方面我們也可以看到中國(guó)的治理結(jié)構(gòu)實(shí)際上與秦代建立的體系類似，也就是說(shuō)有一個(gè)高質(zhì)量的、中央化的、非親屬化的官僚體系，按照個(gè)人優(yōu)異的素質(zhì)來(lái)進(jìn)行選拔。這就是有關(guān)歷史的回顧。

第二，我講一下中國(guó)模式包含著什么，它的優(yōu)勢(shì)和弱勢(shì)是什么？現(xiàn)在我們同時(shí)能看到美國(guó)、歐洲和其他一些地方的民主制，包括他們的權(quán)力制衡體系。我們從各個(gè)角度看一下中國(guó)模式，中國(guó)模式意味著什么呢？中國(guó)的這個(gè)體系目前的實(shí)質(zhì)到底是什么呢？我想我們可以看到的第一個(gè)特點(diǎn)，就是它是一個(gè)中央化的官僚體系的威權(quán)政權(quán)，這實(shí)際上是繼承了歷史遺產(chǎn)，也就是說(shuō)政府內(nèi)部有一個(gè)比較高的制度化水平。我們看到有一個(gè)比較大的官僚體系在對(duì)一個(gè)龐大的社會(huì)進(jìn)行統(tǒng)治，然后在這樣一個(gè)政府當(dāng)中，問(wèn)責(zé)制主要是往上的，也就是說(shuō)對(duì)共產(chǎn)黨負(fù)責(zé)，而不是說(shuō)往下。當(dāng)然，這在過(guò)去就是對(duì)于朝廷負(fù)責(zé)，現(xiàn)在是換了負(fù)責(zé)對(duì)象。

因?yàn)楦蠈拥臋?quán)力體系可以來(lái)懲罰你，所以你必須要負(fù)責(zé)，但對(duì)被統(tǒng)治的人民沒(méi)有直接的關(guān)系。你還可以有一種程序上的問(wèn)責(zé)制，也就是說(shuō)通過(guò)一種民主的直接選舉制度，比如美國(guó)的喬治?布什總統(tǒng)犯了很多錯(cuò)誤，后來(lái)我們選了民主黨的奧巴馬，這就是通過(guò)民主選舉貫徹問(wèn)責(zé)制。在中國(guó)，問(wèn)責(zé)主要是道義上的而不是程序上的。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)道義問(wèn)責(zé)制是指統(tǒng)治者在道義上感覺(jué)到對(duì)人民懷有責(zé)任。如果我們看一下，世界上一些成功推進(jìn)現(xiàn)代化的維權(quán)政權(quán)，如果有成功的話，主要集中在東亞，比如說(shuō)在南韓，還有陳水扁統(tǒng)治下的臺(tái)灣，還有李光耀統(tǒng)治下的新加坡，還有非民主時(shí)代的日本，當(dāng)然還有一個(gè)比較大的就是中華人民共和國(guó)。我想這些地方為什么成功，實(shí)際上是源于中國(guó)的儒家體系，這里面擁有道義的問(wèn)責(zé)制，我們知道世界上有很多的威權(quán)政權(quán)，顯然又不同于程序性的問(wèn)責(zé)制。

中國(guó)模式的第二點(diǎn)就是經(jīng)濟(jì)方面的特點(diǎn)，我想在這個(gè)方面的話，中國(guó)實(shí)際上跟其他一些東亞快速發(fā)展的社會(huì)又是不一樣的，我們知道中國(guó)的經(jīng)濟(jì)模式實(shí)際上主要是依賴于一個(gè)范圍更寬的出口推動(dòng)，而且是大規(guī)模的依賴于政府來(lái)推動(dòng)這個(gè)工業(yè)化。這一點(diǎn)稍微不同于比如說(shuō)日本曾經(jīng)采用的產(chǎn)業(yè)政策或者韓國(guó)采用的產(chǎn)業(yè)政策。在中國(guó)這里并沒(méi)有很清晰的，比如說(shuō)集中于半導(dǎo)體或者造船、鋼鐵這樣的產(chǎn)業(yè)政策。中國(guó)政府主要是致力于建造基礎(chǔ)設(shè)施，然后提供金融信貸，還有管理它的匯率制度，然后使得出口具有競(jìng)爭(zhēng)性，所以它并不是具體地選定哪些競(jìng)爭(zhēng)者進(jìn)行出口。所以中國(guó)在這個(gè)意義上是以一種推動(dòng)發(fā)展的方式加入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

我想中國(guó)模式另外還有一個(gè)特點(diǎn)，那就是相對(duì)來(lái)說(shuō)整個(gè)社會(huì)保障體系薄弱，尤其是跟歐洲和北歐比是薄弱的。也就是說(shuō)在中國(guó)這里主要是促進(jìn)就業(yè)，但在平衡富人救濟(jì)貧民方面做的比較少，盡管共產(chǎn)黨用的是馬克思主義意識(shí)形態(tài)。我們知道基尼系數(shù)是經(jīng)濟(jì)學(xué)家用來(lái)衡量不平等狀態(tài)的系數(shù)，實(shí)際上在以往一兩代當(dāng)中中國(guó)的基尼系數(shù)上升非常快。中國(guó)方面也認(rèn)識(shí)到這是一個(gè)值得關(guān)注的事實(shí)，在上海這樣的地區(qū)和中國(guó)的內(nèi)部可以看到差異是很大的。跟北歐國(guó)家相比，實(shí)際上在他們那里有比較大的福利，可以支持窮困家庭。丹麥和挪威也是這樣，相對(duì)來(lái)說(shuō)中國(guó)模式在社會(huì)保障方面比較薄弱。

現(xiàn)在我們可以比較一下這樣兩種體制，或者說(shuō)不同體制各自的優(yōu)點(diǎn)和弱點(diǎn)。也就是說(shuō)我們一方面可以看到中國(guó)模式，另一方面還有一個(gè)自由民主模式，由英、美、法、意以及其他民主國(guó)家代表，當(dāng)然還有一些發(fā)展中國(guó)家，比如說(shuō)印度用的也是這個(gè)自由民主制。在我看來(lái)中國(guó)模式有一些重要的優(yōu)勢(shì)，其中一個(gè)就是他的決策，如果你比較一下中印的話，我想對(duì)比是相當(dāng)明顯的。中國(guó)很能建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，比如非常龐大的機(jī)場(chǎng)、高鐵——從上海到北京已經(jīng)開(kāi)通了高鐵，還有橋梁和大壩等等，因?yàn)橹袊?guó)政府是中央化的，可以很快實(shí)施這樣的項(xiàng)目。在印度，雖然印度處在雨帶，所以人均對(duì)水電的需求或者說(shuō)平均用電量沒(méi)有中國(guó)多，但基礎(chǔ)設(shè)施也沒(méi)有中國(guó)這樣好，為什么？因?yàn)橛《扔幸粋€(gè)以法律為基礎(chǔ)的民主政府，當(dāng)中國(guó)在這里建立三峽大壩的時(shí)候，我們知道實(shí)際上還存在很多批評(píng)和反對(duì)，但這個(gè)大壩還是建起來(lái)了，政府就是可以按照自己的意思推進(jìn)。但在印度，塔塔公司想在西部邊疆建一個(gè)汽車廠，但是碰到很多抗議，包括工會(huì)、農(nóng)民組織的反對(duì)，最后只好放棄，因?yàn)檎紊系姆磳?duì)力量太強(qiáng)大了。

所以在一定意義上我們可以說(shuō)在經(jīng)濟(jì)決策方面威權(quán)性的，也就是說(shuō)中國(guó)政治制度的威權(quán)特性使得它擁有一定的優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然，我想在美國(guó)我們也有一個(gè)以法律為基礎(chǔ)的社會(huì)和問(wèn)責(zé)制，但是美國(guó)的決策表現(xiàn)沒(méi)有印度那么糟糕，但實(shí)際上我們也面臨著政治制度當(dāng)中的一些問(wèn)題，比如說(shuō)我們有財(cái)政赤字，我想每一個(gè)專家都知道，這種趨勢(shì)是不可持續(xù)的，由于最近的金融危機(jī)，我們的政府差點(diǎn)因此癱瘓了。民主黨和共和黨以及我們整個(gè)的制衡體系使得政府難以運(yùn)作。

另外，我們的利益集團(tuán)是非常強(qiáng)大的，他們能夠阻止某些決策，雖然這些決策從整個(gè)社會(huì)長(zhǎng)遠(yuǎn)利益來(lái)看是合理的，但是最后只好向一小部分利益集團(tuán)低頭，所以美國(guó)很難來(lái)解決這樣的問(wèn)題，但是，我們是否可以在以后幾年當(dāng)中改變，這是非常重要的。我們以此判斷美國(guó)的民主制在長(zhǎng)遠(yuǎn)上能不能成功。

中國(guó)有很多的優(yōu)勢(shì)，當(dāng)然我不知道這樣的優(yōu)勢(shì)在多大程度上是依賴于中國(guó)的歷史，但毫無(wú)疑問(wèn)我知道，在以往一代當(dāng)中，中國(guó)人民實(shí)際上還是有比較自由的意識(shí)形態(tài)。政府實(shí)際也進(jìn)行了很多創(chuàng)新，是對(duì)的就做是不對(duì)的就改。另一方面可以說(shuō)美國(guó)政府實(shí)際在經(jīng)濟(jì)政策方面教條氣很弄。雖然我們說(shuō)美國(guó)非常務(wù)實(shí)，而且也愿意進(jìn)行嘗試，但實(shí)際上我可以說(shuō)并不是那樣。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我想中國(guó)確實(shí)還擁有不少優(yōu)勢(shì)。但問(wèn)題是，我們要問(wèn)，這種優(yōu)勢(shì)的可持續(xù)性怎樣。我們知道在全球金融危機(jī)之后中國(guó)做的不錯(cuò)，美國(guó)看起來(lái)好像并沒(méi)有做得很好，我們現(xiàn)在還在赤字底下掙扎。但我們要問(wèn)的問(wèn)題是，哪個(gè)制度在往下二十年、三十年時(shí)間里可持續(xù)。從長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮我還是贊成美國(guó)制度多于贊成中國(guó)制度。當(dāng)然待會(huì)兒張維為教授可能跟我要就此進(jìn)行一些辯論。

這里有好幾個(gè)問(wèn)題，往下我們會(huì)看到中國(guó)政治制度有很值得關(guān)注的問(wèn)題，第一個(gè)就是缺乏對(duì)下負(fù)責(zé)缺乏。如果你看一下中國(guó)歷史上王朝循環(huán)的話，高度中央化的官僚體系往往無(wú)法獲得足夠的信息，不能夠了解整個(gè)社會(huì)當(dāng)中發(fā)生的事情，最后無(wú)法進(jìn)行有效的管理，我想在這個(gè)官僚體系當(dāng)中最后就是帶來(lái)很多的腐敗，難以進(jìn)行良好的治理。在一定程度上，這樣的問(wèn)題在中國(guó)的體制當(dāng)中還是存在的。今天我們可以看到有很多的機(jī)會(huì)可以來(lái)收集信息，我們有因特網(wǎng)，我們還有其他現(xiàn)代的技術(shù)，但是對(duì)于政府來(lái)說(shuō)他們是否有足夠的精力回應(yīng)人民的要求，回應(yīng)人民的感覺(jué)，以及尊重人們?cè)鯓觼?lái)治理的意見(jiàn)，這實(shí)際上還是一個(gè)問(wèn)題，所以我認(rèn)為向下的負(fù)責(zé)制還要最終靠選舉實(shí)現(xiàn)。因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)人覺(jué)得自己的位置受到威脅，弄不好人們會(huì)不選他們，要不然他們就不會(huì)做恰當(dāng)?shù)氖虑椋L(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是這樣。

第二點(diǎn)我想在中國(guó)體制當(dāng)中目前不存在，但也是需要關(guān)注的。那就是傳統(tǒng)中國(guó)當(dāng)中“壞皇帝”的問(wèn)題。毫無(wú)疑問(wèn)，如果你有能干和訓(xùn)練有素的官僚，也就是說(shuō)技術(shù)專家，接受過(guò)良好教育，又有為公眾利益獻(xiàn)身的精神，那么毫無(wú)疑問(wèn)這樣的政府至少短期內(nèi)可以比民主政府更好，因?yàn)槊裰髡揽棵褡逯髁x或者政黨聯(lián)盟等等。我想中國(guó)的這個(gè)體系有一個(gè)不能解決的問(wèn)題，那就是壞皇帝。中國(guó)過(guò)去碰到了這樣的問(wèn)題，如果有好皇帝還好，但問(wèn)題是你并沒(méi)有任何的制度保障壞皇帝不出現(xiàn)，或者出現(xiàn)壞皇帝但因?yàn)槟銢](méi)有問(wèn)責(zé)制所以很難把他去掉。所以這是一個(gè)問(wèn)題，你怎么來(lái)保證獲得一個(gè)好皇帝，而且保證這樣一個(gè)好皇帝總是一代一代的相承，這個(gè)也是我們一直沒(méi)有把握的。

我想還有一個(gè)經(jīng)濟(jì)模式的問(wèn)題，也就是說(shuō)出口模式對(duì)于中國(guó)是好的，只要中國(guó)還是一個(gè)小的經(jīng)濟(jì)體那沒(méi)問(wèn)題，而且出口導(dǎo)向是趕超工業(yè)化國(guó)家的很好途徑。但中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，所以這樣的出口導(dǎo)向制度是無(wú)法維持的。我們知道美國(guó)和歐洲這樣靠信貸消費(fèi)的模式也不可持續(xù)，我們知道現(xiàn)在整個(gè)金融危機(jī)已經(jīng)表明這樣的體系已經(jīng)崩潰，往下還有一些其他問(wèn)題，很大程度上就是中國(guó)的體系靠金融抑制，也就是說(shuō)靠大家拼命的儲(chǔ)蓄，而且這樣的儲(chǔ)蓄其實(shí)是失利的而不是得利的，而且也沒(méi)有像市場(chǎng)運(yùn)作那樣達(dá)到比較高的效率。所以我想這樣的經(jīng)濟(jì)模式長(zhǎng)期來(lái)看一定要重新加以思考。

還有一點(diǎn)我想是道義方面的問(wèn)題。這實(shí)際上跟什么相關(guān)呢？我想政府不單單要做出好的經(jīng)濟(jì)決策，即使一個(gè)政府可以提供長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，但是這本身也并不是政府最終的目的，即使有一個(gè)制度可以向公民提供物質(zhì)方面的財(cái)富，但如果公民不能參與最后的分配過(guò)程，或者說(shuō)不能獲得足夠的尊嚴(yán)的話，那就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。我想我們?cè)谥袞|北非的話看到這些威權(quán)政權(quán)就遭到嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。很大程度上就是因?yàn)槿嗣褚螳@得尊嚴(yán)，最后政府受到巨大壓力，甚至垮臺(tái)。我想這一點(diǎn)在很大程度上在威權(quán)體制下能夠加以解決。但是經(jīng)過(guò)這樣的事件，我要說(shuō)的是我不認(rèn)為兩種不同模式必然一個(gè)好一個(gè)壞，我知道民主本身實(shí)際上也會(huì)變?cè)愀獾摹Ｎ乙姓J(rèn)目前美國(guó)的民主制度也碰到很多問(wèn)題，我們也需要解決很多問(wèn)題，所以我待會(huì)兒期待著大家的討論，期待著跟大家進(jìn)行交流，同時(shí)也謝謝大家。

對(duì)話

 張維為教授：首先非常感謝您的令人印象深刻的演講。您對(duì)新的理念、新的發(fā)現(xiàn)都比較開(kāi)放，也努力去理解中國(guó)，包括它的文化、歷史、文明和它今天的發(fā)展模式，這一切都給我留下了深刻的印象。非常感謝您。我們現(xiàn)在可以開(kāi)始對(duì)話了。如您不介意的話，請(qǐng)?jiān)试S我轉(zhuǎn)用中文發(fā)言，謝謝。

我想剛才福山先生的講座以及他這本新書(shū)，實(shí)際上提到了幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，就是對(duì)中國(guó)模式的質(zhì)疑：一個(gè)是問(wèn)責(zé)制，一個(gè)是法治，一個(gè)是壞皇帝，一個(gè)是可持續(xù)性。我想就福山先生的觀點(diǎn)做一個(gè)回應(yīng)。因?yàn)槲易约河X(jué)得實(shí)際上中國(guó)做了很有意思的努力，今天中國(guó)是世界上最大的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、法律改革的實(shí)驗(yàn)室。剛才福山先生講的這段話，使我想起了今年2月份的時(shí)候我在德國(guó)和《時(shí)代周刊》主編的對(duì)談，也是談中國(guó)模式。這個(gè)主編剛剛訪問(wèn)過(guò)上海，他說(shuō)他覺(jué)得上海現(xiàn)在越來(lái)越像紐約，是不是可以說(shuō)沒(méi)有什么中國(guó)模式，而中國(guó)越來(lái)越學(xué)習(xí)和靠近美國(guó)模式？我就說(shuō)：你這個(gè)問(wèn)題問(wèn)對(duì)了，因?yàn)樯虾Ｊ俏业募亦l(xiāng)我比較了解這個(gè)城市，我說(shuō)你恐怕觀察的還不夠仔細(xì)，如果你觀察得仔細(xì)一點(diǎn)，您會(huì)發(fā)現(xiàn)實(shí)際上上海在不少方面已經(jīng)超越紐約了。上海的硬件全面超越紐約，無(wú)論是高鐵、地鐵、機(jī)場(chǎng)、碼頭甚至許多商業(yè)設(shè)施。更重要的是在一些軟件的關(guān)鍵指標(biāo)上，比如說(shuō)人均壽命，上海比紐約高4歲，嬰兒死亡率，上海比紐約低，社會(huì)治安上海比紐約好，女孩子晚上12點(diǎn)可以在街上散步。換句話說(shuō)我想告訴這個(gè)德國(guó)學(xué)者，我說(shuō)我們的眼光已經(jīng)超越了美國(guó)模式，超越了西方模式。我們從西方學(xué)習(xí)了很多東西，現(xiàn)在還在學(xué)，以后還要學(xué)，但是呢，我們的眼光確實(shí)是超越了西方模式。從某種意義上來(lái)說(shuō)，我們正在探索下一代的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、法律制度，而中國(guó)的發(fā)達(dá)板塊在這個(gè)方面在帶頭。下面我想針對(duì)福山先生對(duì)中國(guó)模式的幾個(gè)質(zhì)疑談?wù)勛约旱目捶ā?

第一個(gè)是問(wèn)責(zé)制，福山先生介紹的主要是一種西方議會(huì)民主多黨執(zhí)政的政治問(wèn)責(zé)制，我自己在西方生活了20年，我越來(lái)越感覺(jué)到這樣一種問(wèn)責(zé)制很難真正的問(wèn)責(zé)，坦率的講我覺(jué)得美國(guó)的政治制度的設(shè)計(jì)是前工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)品，需要重大的政治改革，美國(guó)政治改革的任務(wù)不亞于中國(guó)。三權(quán)分立僅僅是在政治范圍內(nèi)相互制約，解決不了美國(guó)社會(huì)今天面臨的主要問(wèn)題，無(wú)法阻止金融危機(jī)的爆發(fā)。關(guān)鍵的關(guān)鍵是我覺(jué)得需要一種新的制約與平衡，我把它叫做政治力量、社會(huì)力量和資本力量之間的平衡，而美國(guó)這個(gè)三權(quán)分立的模式下，剛才福山教授也提到了有很多既得利益集團(tuán)，比方說(shuō)軍火集團(tuán)，他們的利益永遠(yuǎn)不會(huì)被侵犯。他們阻礙了美國(guó)進(jìn)行很多必要的決策。所以我覺(jué)得從這個(gè)角度來(lái)講，中國(guó)人今天探索的問(wèn)責(zé)制，范圍比美國(guó)這種問(wèn)責(zé)制要廣的多。我們有經(jīng)濟(jì)問(wèn)責(zé)制，政治問(wèn)責(zé)制，法律問(wèn)責(zé)制，比如說(shuō)我們的各級(jí)政府都有發(fā)展經(jīng)濟(jì)，創(chuàng)造就業(yè)的使命。如果你這個(gè)任務(wù)完成不好的話是不能晉升的。我讀到諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者克魯格曼寫(xiě)的文章，他說(shuō)美國(guó)在過(guò)去十年，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)為零，就業(yè)創(chuàng)造為零。我想在中國(guó)這個(gè)土地上走遍任何一個(gè)地方，找不到有這樣記錄的地方，都比這個(gè)要好，而且好不少。這是經(jīng)濟(jì)問(wèn)責(zé)制的結(jié)果，當(dāng)然我們也有我們的問(wèn)題。

政治問(wèn)責(zé)制，法律問(wèn)責(zé)制也是這樣的，就在我們開(kāi)會(huì)的這個(gè)地方。這是靜安區(qū)，靜安區(qū)是上海在各方面工作做的總體上比較好的一個(gè)區(qū)。嚴(yán)格的講它的許多硬件指標(biāo)、軟件指標(biāo)都超過(guò)了紐約曼哈頓區(qū)，但是去年一場(chǎng)大火燒了一棟樓之后，我們實(shí)行了問(wèn)責(zé)制，二、三十個(gè)官員和公司人員受到了政治和法律上的處罰。我反過(guò)來(lái)想，美國(guó)這么大的金融危機(jī)導(dǎo)致美國(guó)普通百姓的財(cái)產(chǎn)損失了平均五分之一到四分之一，但迄今為止三年過(guò)去了沒(méi)有一個(gè)人承擔(dān)政治責(zé)任、法律責(zé)任、經(jīng)濟(jì)責(zé)任。而且更麻煩的是那些造成金融危機(jī)的金融大鱷還可以照樣心安理得的拿上千萬(wàn)，甚至上億的獎(jiǎng)金，美國(guó)老百姓憤怒，奧巴馬總統(tǒng)氣憤，但他們是根據(jù)他們的合同應(yīng)該拿到的。這使我想到了福山教授提到的法治的問(wèn)題。中國(guó)在推動(dòng)法治建設(shè)，法治建設(shè)這方面還有很多可以改進(jìn)的余地。但我們自己傳統(tǒng)中的一些東西，我覺(jué)得是好的。比如說(shuō)我們傳統(tǒng)中有一個(gè)“天”的概念。這個(gè)“天”如果用今天的政治語(yǔ)言描述就是一個(gè)社會(huì)的整體的核心的利益和良心，這個(gè)是不能違背的。我們可能99.9%的事情要嚴(yán)格按照法律辦，但我們一定要保留那塊小小的空間，有一些問(wèn)題涉及到“天”，涉及到社會(huì)核心的利益和良心的重大事件，我們保留在法治范圍內(nèi)進(jìn)行政治處理的權(quán)利，否則就是法條主義。法條主義可以害死人，所以中國(guó)在創(chuàng)新法律制度時(shí)，想取得這樣一種平衡。

另外，壞皇帝的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得已經(jīng)解決了，實(shí)際上在剛才的短片中也提到，我們退一萬(wàn)步講，既使是中國(guó)歷史上所謂的好皇帝和壞皇帝時(shí)代，我粗略算一下我們還是有七個(gè)朝代的歷史比整個(gè)美利堅(jiān)合眾國(guó)歷史還要長(zhǎng)，整個(gè)西方的近代史也就是兩三百年，當(dāng)中經(jīng)過(guò)多少的戰(zhàn)爭(zhēng)沖突，奴隸制度，兩次世界大戰(zhàn)等等，也不能保證現(xiàn)代西方這個(gè)制度可以持續(xù)下去，這是我們一會(huì)兒還可以討論的問(wèn)題。

我想這個(gè)壞皇帝的問(wèn)題是怎么解決的，這是我們政治制度的創(chuàng)新。第一個(gè)是我們的最高領(lǐng)導(dǎo)人，不是世襲的，是靠政績(jī)靠自己干出來(lái)的。第二，我們有非常嚴(yán)格的任期制，最高領(lǐng)導(dǎo)人也是兩任。第三，現(xiàn)在是一個(gè)集體領(lǐng)導(dǎo)，集體領(lǐng)導(dǎo)意味著當(dāng)中任何一個(gè)人如果觀點(diǎn)明顯地偏離大家共識(shí)的話是要被拉回來(lái)的。第四個(gè)，最關(guān)鍵的是我們有一個(gè)很強(qiáng)的歷史傳承，就是選賢任能。現(xiàn)在中國(guó)最高的精英決策團(tuán)隊(duì)或者說(shuō)中共中央政治局常委的資歷基本上是兩任省部級(jí)的履歷，中國(guó)一個(gè)省的規(guī)模相當(dāng)于四到五個(gè)歐洲國(guó)家，治理好是不容易的。我們這個(gè)制度可能也有缺陷，但有一點(diǎn)是肯定的，不大可能選出像小布什總統(tǒng)這樣低能的領(lǐng)導(dǎo)，也不會(huì)選出像菅直人首相這樣的低能領(lǐng)導(dǎo)人，所以這是一整套體制，我現(xiàn)在倒是擔(dān)心另外一個(gè)問(wèn)題，不是中國(guó)壞皇帝的問(wèn)題，而是美國(guó)的小布什問(wèn)題。就是這個(gè)體制再這樣發(fā)展下去，我真的擔(dān)心美國(guó)下一屆的選舉，選出的可能還不如小布什。美國(guó)是個(gè)超級(jí)大國(guó)，其政策影響到全世界，所以這個(gè)問(wèn)責(zé)制都會(huì)成為很大的問(wèn)題。所以我覺(jué)得福山教授倒是可以解釋一下怎樣解決美國(guó)的小布什問(wèn)題，八年在現(xiàn)代的社會(huì)是不得了的，小布什八年治國(guó)無(wú)方，美國(guó)國(guó)運(yùn)直線下降，再來(lái)一個(gè)八年美國(guó)也賠不起。

可持續(xù)性的問(wèn)題我是這樣看，我自己在《中國(guó)震撼》這本新書(shū)中講了一個(gè)概念叫文明型國(guó)家。文明型國(guó)家有一個(gè)自己發(fā)展的邏輯和規(guī)律，實(shí)際上有一個(gè)自己發(fā)展的周期的。像中國(guó)這樣的發(fā)展周期，有時(shí)也可以用"朝代"概念來(lái)描述，一個(gè)周期平均是兩三百年，這是數(shù)千年歷史的規(guī)律，從這樣的一種長(zhǎng)期的大周期來(lái)看的話，我認(rèn)為我們中國(guó)現(xiàn)在還在全面上升的初級(jí)階段，所以我對(duì)中國(guó)的前景非常樂(lè)觀，我20多年來(lái)一直是這個(gè)觀點(diǎn)。

我的樂(lè)觀來(lái)源于中國(guó)人喜歡講的一個(gè)概念，就是"勢(shì)"，這個(gè)勢(shì)一旦形成了很難阻擋。反過(guò)來(lái)講一樣，19世紀(jì)明治維新的時(shí)候日本一下子就轉(zhuǎn)過(guò)去了，中國(guó)就轉(zhuǎn)不過(guò)去，這也可以說(shuō)是一種慣性。我們的體制通過(guò)30多年的改革開(kāi)放形成了一種新的勢(shì)頭，這種大勢(shì)很難阻擋，會(huì)有逆流，會(huì)有相反方向的浪花，但改變不了這個(gè)"勢(shì)"，這是它文明大周期的大結(jié)構(gòu)。這是很多西方學(xué)者，以及我們國(guó)內(nèi)傾向西方的自由派學(xué)者往往沒(méi)有搞清楚的一點(diǎn)。他們預(yù)測(cè)中國(guó)崩潰的論調(diào)持續(xù)了20年，現(xiàn)在海外的中國(guó)崩潰論已經(jīng)崩潰。中國(guó)國(guó)內(nèi)還有唱衰自己的人，但我相信這種國(guó)內(nèi)的中國(guó)崩潰論也將崩潰，而且不需要20年。

至于中國(guó)模式的持續(xù)性，剛才您提到中國(guó)過(guò)度依賴外貿(mào)的問(wèn)題，實(shí)際上我們外貿(mào)依賴度這個(gè)數(shù)字是被夸大了。按照官方匯率來(lái)算的話，外貿(mào)占GDP比重很大，但是外貿(mào)是按照美元來(lái)算的，而其他GDP的內(nèi)容是用人民幣結(jié)算的，這樣就產(chǎn)生了誤差。再往前看，中國(guó)內(nèi)需是世界上最大的。我們真正的快速城市化是從1998年剛剛開(kāi)始，今后每年都有1500到2500萬(wàn)人變成城鎮(zhèn)居民，這會(huì)創(chuàng)造巨大的內(nèi)需，世界上發(fā)達(dá)國(guó)家的內(nèi)需加在一起也達(dá)不到這種內(nèi)需。

還有最后提到尊重個(gè)人價(jià)值的問(wèn)題，我想在尊重個(gè)人價(jià)值這個(gè)問(wèn)題上中國(guó)人和外國(guó)人沒(méi)有太大差別。關(guān)鍵是我們有一種傳統(tǒng)，叫作從整體出發(fā)的傳統(tǒng)，西方則是從個(gè)體出發(fā)的傳統(tǒng)。實(shí)際上我們?cè)趯?shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值個(gè)人權(quán)利方面，采用中國(guó)的這種整體介入的方法，效果實(shí)際上比采用個(gè)體介入的方法要好，打個(gè)比方我把中國(guó)的方法叫做鄧小平的方法，把印度的方法叫做特雷莎修女的方法。鄧小平的做法使得近4億的中國(guó)人已經(jīng)脫貧，4億的個(gè)人實(shí)現(xiàn)了更多的方方面面的價(jià)值。他可以上網(wǎng)，可以看彩色電視，可以開(kāi)車在高速路上行走，可以在網(wǎng)上討論各種各樣的問(wèn)題發(fā)表自己的看法。但印度的特雷莎修女感動(dòng)了無(wú)數(shù)個(gè)人，還拿到了諾貝爾獎(jiǎng)，但印度總體的貧困狀況沒(méi)有什么改觀，你在上海20年看到的貧窮加在一起少于你在孟買一小時(shí)看到的貧窮。沒(méi)法比。

對(duì)于后面提到的決策過(guò)程中百姓的參與。實(shí)際上我希望福山教授有機(jī)會(huì)到中國(guó)做一些調(diào)研，我打個(gè)比方，我們的決策民主，中國(guó)現(xiàn)在以五年為周期的五年計(jì)劃的決策的過(guò)程：上上下下成千上萬(wàn)次的咨詢，這種決策民主的質(zhì)量西方?jīng)]法比，我們是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，這是真正的決策民主。至于中東最近出現(xiàn)的動(dòng)亂好像體現(xiàn)人們要自由，而我覺(jué)得最關(guān)鍵的問(wèn)題，是那個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了大問(wèn)題，我去過(guò)開(kāi)羅，去過(guò)4次。20年前跟上海的距離大概是5年，現(xiàn)在比上海落后40年，一半的年輕人沒(méi)有就業(yè)，不造反行嗎？而且我自己對(duì)中東的了解使我得出這樣的結(jié)論，西方千萬(wàn)不要太高興，這會(huì)給美國(guó)的利益會(huì)帶來(lái)很多的問(wèn)題。現(xiàn)在叫中東的春天，我看不久就要變成中東的冬天。嚴(yán)格講那個(gè)地區(qū)還沒(méi)有成熟到中國(guó)的辛亥革命時(shí)期，所以路漫漫。出現(xiàn)什么樣的問(wèn)題什么樣的結(jié)局我們會(huì)看到的。我暫時(shí)就講這些。

福山教授：非常感謝您剛才提了不少的問(wèn)題，我現(xiàn)在一個(gè)一個(gè)來(lái)回答。首先當(dāng)你在比較政治體制的時(shí)候，你要做一個(gè)區(qū)分：一個(gè)是政策，另一個(gè)是體制。也就是說(shuō)一方面是某些集體領(lǐng)導(dǎo)人拿出一些具體的政策，還有另一方面是一整套的體制。毫無(wú)疑問(wèn)，美國(guó)的決策者以往是犯了一些錯(cuò)誤。比如說(shuō)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)大錯(cuò)誤，這個(gè)使我們付出了沉重的代價(jià)。另外美國(guó)出了金融危機(jī)，這實(shí)際上是從華爾街開(kāi)始的，在一定程度上我可以說(shuō)它實(shí)際上是一種放任自由的市場(chǎng)意識(shí)形態(tài)導(dǎo)致的結(jié)果，是過(guò)度的消費(fèi)包括房地產(chǎn)方面的過(guò)度擴(kuò)張導(dǎo)致的問(wèn)題。我想任何的政權(quán)都有可能犯政策錯(cuò)誤，所以我并不認(rèn)為民主的政權(quán)必然就會(huì)比威權(quán)政權(quán)犯更多的錯(cuò)誤。實(shí)際上威權(quán)政權(quán)也有很大的問(wèn)題，因?yàn)樗麄兎傅腻e(cuò)誤將維持很長(zhǎng)時(shí)間，而且無(wú)法來(lái)終結(jié)這樣的領(lǐng)導(dǎo)人，最后代價(jià)很大。比如說(shuō)你說(shuō)中國(guó)好像是不會(huì)選出小布什這樣壞的領(lǐng)導(dǎo)人，但也許講出來(lái)有點(diǎn)難，小布什只是當(dāng)了八年的總統(tǒng)，你如果看壞皇帝問(wèn)題的話，我看中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人毛澤東在大躍進(jìn)和文化大革命期間造成的破壞多么嚴(yán)重，對(duì)中國(guó)整個(gè)社會(huì)的最終破壞實(shí)際上比小布什帶來(lái)的破壞大的多。你提到這樣一些中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層制度上的特點(diǎn)，我要說(shuō)，目前我當(dāng)然認(rèn)識(shí)到現(xiàn)在中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)集體他們是有很多優(yōu)點(diǎn)，比如說(shuō)中國(guó)有兩期任制，如果說(shuō)卡扎非或者穆巴拉克也這樣做就好一些，可惜沒(méi)有。還有就是講到為了做出重大的決定需要有一個(gè)共識(shí)，之前是好的。為什么現(xiàn)在的政權(quán)能夠采納這樣一些特點(diǎn)呢？因?yàn)橛羞^(guò)文化大革命的教訓(xùn)，中國(guó)經(jīng)歷了這樣的事情，一個(gè)人的喜怒哀樂(lè)給整個(gè)社會(huì)帶來(lái)了巨大的破壞。最后共產(chǎn)黨總結(jié)了教訓(xùn)，拿出了一些新的政策，或者說(shuō)體制特點(diǎn)來(lái)避免以前的大問(wèn)題。比如說(shuō)限制領(lǐng)導(dǎo)人的任期。我當(dāng)然充分認(rèn)識(shí)到中國(guó)這方面做的好的地方，我想中國(guó)的制度雖然是一個(gè)威權(quán)制度，但確實(shí)也是高度制度化的，這點(diǎn)美國(guó)很多人確實(shí)沒(méi)有認(rèn)識(shí)到。確實(shí)中國(guó)也有很多制衡，但另一方面我們也要長(zhǎng)遠(yuǎn)的看——

目前中國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)的這樣的體制構(gòu)成，實(shí)際上主要是依賴人們的腦子當(dāng)中的記憶。也就是說(shuō)現(xiàn)在還有很多人是經(jīng)歷過(guò)文革的，他們還有這樣的記憶，實(shí)際上他們?cè)谥袊?guó)現(xiàn)在還不能完全誠(chéng)實(shí)地來(lái)討論這段歷史。你們并不在教育人們，特別是年輕人文革的教訓(xùn)。因?yàn)檫@些人實(shí)際上是沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)文革，很容易忘卻。但問(wèn)題就是當(dāng)將來(lái)中國(guó)新的領(lǐng)導(dǎo)人他們沒(méi)有文革經(jīng)歷的時(shí)候，他們沒(méi)有那樣的心理創(chuàng)傷，跟曾經(jīng)在沒(méi)有限制的獨(dú)裁主義下生活過(guò)的人沒(méi)法比的時(shí)候，他們還會(huì)自愿遵守目前政權(quán)當(dāng)中一定的制衡規(guī)則嗎？

所以，我想我們長(zhǎng)遠(yuǎn)需要的是可持續(xù)的明確的制度，比如說(shuō)制衡制度。因?yàn)槲覀儾荒軉渭円蕾囈淮说挠洃洝Ｒ驗(yàn)檫@種活人的記憶如果不體現(xiàn)在制度當(dāng)中就會(huì)消失，如果下一代人沒(méi)有這樣的記憶可能會(huì)再犯這樣的錯(cuò)誤。所以我想法治和民主制就是一種用來(lái)維系我們現(xiàn)在一些好的現(xiàn)實(shí)條件，讓它能夠跨代傳承。這是對(duì)于壞皇帝問(wèn)題的繼續(xù)討論，就這點(diǎn)我想回顧一下中國(guó)的歷史。

我在書(shū)中提出的重要觀點(diǎn)，就是我們實(shí)際上都有共同的人性。人性實(shí)際上傾向于讓我們重視家庭，重視親友、兄弟姐妹，尤其是重視孩子，以一種比較特殊主義的方式來(lái)對(duì)待我們的朋友，給他們提供照顧，實(shí)際上這是人類社會(huì)當(dāng)中的一種本性，但是在政治制度當(dāng)中我們不能這樣做。我想中國(guó)的政治一旦有這個(gè)成就，就是創(chuàng)立了這樣的政治制度，是高度制度化的。也就是說(shuō)超越了血緣、親友和個(gè)人關(guān)系的層面。

這樣才很早建立了官僚制度，然后通過(guò)科舉考試制度選舉官僚，所以當(dāng)時(shí)已經(jīng)擺脫了單純的誰(shuí)影響力大誰(shuí)好的制度。所以我想公元前一世紀(jì)漢代前期的時(shí)候，建立了這樣的制度，但到了西漢末期，東漢的時(shí)候就崩潰了。當(dāng)時(shí)發(fā)生了什么樣的情況呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)的門(mén)閥制度，中國(guó)東晉出現(xiàn)的門(mén)閥制度，實(shí)際上三國(guó)時(shí)代已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)了，所以我想漢代之后，因?yàn)樵瓉?lái)的這樣一套制度化的體制墜落了，所以后來(lái)大的望族接管了政權(quán)，所以原來(lái)一些相當(dāng)超前的制度被破壞了，導(dǎo)致了中國(guó)的長(zhǎng)期混亂。因此我對(duì)于美國(guó)目前的制度非常的擔(dān)心。美國(guó)現(xiàn)在有很多的精英，他們可以很好的照顧他們的孩子而且讓他們進(jìn)入到很好的教育機(jī)構(gòu)，然后來(lái)接手很高的社會(huì)地位。但這是這個(gè)制度當(dāng)中比較壞的一個(gè)方面，當(dāng)然中國(guó)還沒(méi)到這個(gè)程度，但這也是中國(guó)制度當(dāng)中的一個(gè)隱患。

你怎么可以來(lái)防止這樣的精英壟斷這個(gè)國(guó)家的政權(quán)，而不是靠選賢舉能？如果靠親友關(guān)系就非常可怕。在以往的十年當(dāng)中，比如說(shuō)中國(guó)共產(chǎn)黨做得很好。但整個(gè)制度也有很多的腐敗，而且后門(mén)流行，掌權(quán)者使自己的親朋好友獲得更多的利益，這是我們看到的狀況。所以我想很重要的狀況就是要建立向下問(wèn)責(zé)制，這樣就可以保證個(gè)人的關(guān)系不進(jìn)入到我們的政治制度從而顛覆這個(gè)政治制度。所以我想這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上根本沒(méi)有解決，所以你說(shuō)的壞皇帝問(wèn)題解決了，我覺(jué)得這個(gè)好像是暫時(shí)看起來(lái)解決了，但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看我想沒(méi)有解決，這實(shí)際上是一個(gè)真正的問(wèn)題，我們?cè)趺磥?lái)讓這個(gè)制度能夠按照它目前良好的狀態(tài)延續(xù)下去。比如說(shuō)再延續(xù)二、三十年，這是一個(gè)問(wèn)題。我想這個(gè)還是要政治問(wèn)責(zé)制解決的問(wèn)題。我并不是要給美國(guó)辯護(hù)，我住在紐約我知道那里有很多的犯罪，有很多的問(wèn)題。但至少在一個(gè)民主制度當(dāng)中你犯了錯(cuò)誤就有機(jī)會(huì)改正這樣的錯(cuò)誤，而且花一段時(shí)間就可以把它改正過(guò)來(lái)。

另外我還有一個(gè)關(guān)于美國(guó)的觀察，我們經(jīng)歷了金融危機(jī)，像張教授說(shuō)的誰(shuí)也沒(méi)有受懲罰這是很糟糕的，沒(méi)有讓那些帶來(lái)金融危機(jī)的人被問(wèn)責(zé)，為什么出了這樣的問(wèn)題呢？我想這個(gè)跟我們的民主政治制度沒(méi)有什么大的關(guān)系，我們知道1930年代的時(shí)候曾經(jīng)有一場(chǎng)更大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，最后美國(guó)選上了富蘭克林?羅斯福總統(tǒng)，并逐步建立了一個(gè)套監(jiān)管體系和福利國(guó)家。他們采取了很多重大改革措施，因?yàn)槿罕姺浅嵟恕Ｋ麄兏恼嗽瓉?lái)大的政策錯(cuò)誤，這就是對(duì)過(guò)去的問(wèn)責(zé)，并且是依賴自身的制度改正錯(cuò)誤。我想在以往幾年當(dāng)中危機(jī)足夠大，決策者也緩解了一些問(wèn)題，這個(gè)反過(guò)來(lái)使得需要改革的勢(shì)頭受到了遏制，這也是矛盾的方面。但我想畢竟我們看到在民主體系當(dāng)中有這樣的內(nèi)在機(jī)制，還是可以改正錯(cuò)誤的。所以我們要看長(zhǎng)遠(yuǎn)，好像目前中國(guó)還是沒(méi)有做到這一點(diǎn)。

張維為教授：我還是想稍微回應(yīng)一下，我覺(jué)得各個(gè)國(guó)家的歷史中都有一些不光彩的事情、做得不好的事情，中國(guó)歷史上也是這樣，我們的文革也好，大躍進(jìn)也好都是一種悲劇，特別是文革我自己是經(jīng)歷過(guò)一部分，但是，我還是要講每個(gè)國(guó)家都有這樣的問(wèn)題，美國(guó)過(guò)去有奴隸制度，有印第安人被殺光的歷史，種族歧視制度還持續(xù)了很多年。福山教授認(rèn)為美國(guó)是通過(guò)自身制度的努力改進(jìn)的，實(shí)際上中國(guó)的文革也好大躍進(jìn)也好，也是通過(guò)自己的制度改正的。實(shí)際上如何避免壞皇帝的問(wèn)題，我們的體制已經(jīng)解決了，現(xiàn)在不會(huì)出現(xiàn)一個(gè)強(qiáng)人扭轉(zhuǎn)這個(gè)體制，不可能的。因?yàn)闄?quán)力交接的制度已經(jīng)形成了，而且是一種“選拔”加上有限范圍的“選舉”的制度。我覺(jué)得從我們探索未來(lái)政治制度的角度來(lái)看，這個(gè)模式可能會(huì)比光是靠選舉制度要好。因?yàn)槲鞣焦馐强客镀边x舉的制度，我用個(gè)詞叫做“游戲民主”或者是“好萊塢民主”，誰(shuí)上臺(tái)無(wú)所謂，只要程序正確，你是個(gè)電影明星你是個(gè)演員你是個(gè)運(yùn)動(dòng)員，只要是知名人物，選上來(lái)就選上來(lái)了。而在國(guó)家治理上，中國(guó)人的觀念很重要，就是選上來(lái)的必須是人才，這是中國(guó)人根深蒂固的觀念。

另外我覺(jué)得談到毛澤東主席，我想是這樣的，我們一方面看到他確實(shí)犯了很嚴(yán)重的錯(cuò)誤，但我們也要發(fā)現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，為什么到今天還是有這么多的中國(guó)的普通百姓，仍然很尊重毛澤東主席，我想一定是有一些事情上他做的是對(duì)的，甚至是非常對(duì)的。他的幾個(gè)主要的貢獻(xiàn)我們是無(wú)論如何不能否認(rèn)的。一個(gè)是統(tǒng)一了整個(gè)的中國(guó)這么大的版圖，第二個(gè)是解放婦女，第三個(gè)是土地改革，還有一些其他的貢獻(xiàn)。所以我個(gè)人認(rèn)為鄧小平講的三七開(kāi)，我親口聽(tīng)他講過(guò)，我覺(jué)得還是比較公道的。我們也許跟西方的傳統(tǒng)不太一樣，西方是一種法律傳統(tǒng)，我們是一種政治傳統(tǒng)。另外中國(guó)通過(guò)三十年的改革開(kāi)放，已經(jīng)形成了一個(gè)相當(dāng)穩(wěn)定的中層結(jié)構(gòu)，我把中國(guó)分成上層、中層、底層結(jié)構(gòu)。這個(gè)結(jié)構(gòu)形成之后不會(huì)形成毛澤東時(shí)期大范圍的極端主義。這個(gè)在埃及可能會(huì)出現(xiàn)，因?yàn)樗麄儧](méi)有中層結(jié)構(gòu)，什么是中層結(jié)構(gòu)，就是和現(xiàn)在的市場(chǎng)機(jī)制配套的中產(chǎn)階層結(jié)構(gòu)。這個(gè)是中國(guó)以后體制不走極端的一個(gè)重要的結(jié)構(gòu)保證。

關(guān)于腐敗問(wèn)題，我想這個(gè)問(wèn)題一定要縱向的和橫向的比，中國(guó)腐敗問(wèn)題是比較嚴(yán)重，處理起來(lái)也不容易，但是從歷史發(fā)展的縱向比較來(lái)看，所有的大國(guó)包括美國(guó)在內(nèi)都經(jīng)歷過(guò)腐敗增加的階段，往往和現(xiàn)代化同時(shí)發(fā)生。您的老師亨廷頓先生就講過(guò)，現(xiàn)代化最快的時(shí)候往往就是腐敗增長(zhǎng)最快的時(shí)候。最重要的原因是財(cái)富和資金增長(zhǎng)，而監(jiān)控體系的發(fā)展速度跟不上財(cái)富的增長(zhǎng)，最終我們可以通過(guò)建立更好的監(jiān)管體制和法治建設(shè)，把腐敗降下來(lái)的。美國(guó)我也去過(guò)很多次，我覺(jué)得在這個(gè)體制下，要看你怎么界定腐敗。我自己在《中國(guó)震撼》這本書(shū)里面提了一個(gè)觀念，叫做“第二代腐敗”。比如說(shuō)金融危機(jī)，一個(gè)重要的原因現(xiàn)在大家都知道了，叫監(jiān)管套利，也就是信用評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)給你打高分而得到大量的利益，實(shí)際上我覺(jué)得金融危機(jī)里面有很嚴(yán)重的腐敗問(wèn)題。但美國(guó)的法律制度把這些問(wèn)題叫做“道德風(fēng)險(xiǎn)”。我覺(jué)得美國(guó)如果把這一類問(wèn)題作為腐敗問(wèn)題處理的話，恐怕效果會(huì)更好一些。你也可以橫向的比較，我走了一百多個(gè)國(guó)家，實(shí)際上不管中國(guó)現(xiàn)在怎樣抱怨自己的腐敗問(wèn)題，但和我們可比的國(guó)家，也就是人口在五千萬(wàn)以上，發(fā)展階段相對(duì)比較類似的國(guó)家，印度也好，烏克蘭也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄羅斯也好，他們的腐敗都比中國(guó)嚴(yán)重。《透明國(guó)際》的評(píng)估也是這樣的結(jié)果。我把中國(guó)看作百國(guó)之合，就是成百上千的國(guó)家慢慢整合起來(lái)。這樣的國(guó)家沒(méi)法搞西方的制度。看中國(guó)同樣要分板塊。我們的發(fā)達(dá)板塊腐敗相對(duì)較少。我在意大利做過(guò)訪問(wèn)學(xué)者，我覺(jué)得上海的腐敗一定比意大利少，也比希臘少，這是肯定的。在意大利南部，黑社會(huì)通過(guò)民主制度合法化了。我20多年前去希臘這個(gè)國(guó)家，就是財(cái)政赤字居高不下，現(xiàn)在就破產(chǎn)了，要靠中國(guó)援助。我跟希臘朋友坦率地講：我20年前到你們國(guó)家的時(shí)候，你們總理叫帕潘德利歐，現(xiàn)在還是叫帕潘德利歐，都是家族政治。經(jīng)濟(jì)就是高福利永遠(yuǎn)下不來(lái)，最后破產(chǎn)了。我開(kāi)玩笑地說(shuō)我們可以從上海或者重慶派一個(gè)團(tuán)隊(duì)幫你們治理國(guó)家。

所以我就想到民主制度的問(wèn)題。我這個(gè)觀點(diǎn)我自己還沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)，我正好和福山教授的觀點(diǎn)相反，我認(rèn)為不是歷史的終結(jié)，而可能是歷史終結(jié)論的終結(jié)（the end of the end of history）。從人類大歷史的角度來(lái)看，西方這個(gè)制度在人類歷史上可能只是曇花一現(xiàn)。為什么這樣說(shuō)，往前推2500年左右，當(dāng)時(shí)在雅典有一些很小的城邦民主制度，最后被斯巴達(dá)打敗了，之后兩千多年“民主”這個(gè)詞在西方基本上是一個(gè)貶義詞，大致等同于“暴民政治”。近代西方國(guó)家在完成現(xiàn)代化之后，開(kāi)始引入一人一票這樣一種民主制度。

這種民主制度發(fā)展到今天，我覺(jué)得有幾個(gè)大的問(wèn)題實(shí)在是解決不了，第一個(gè)就是它基本沒(méi)有“人才”的觀念，就是治國(guó)誰(shuí)都可以，只要是選上來(lái)的。這個(gè)問(wèn)題就很嚴(yán)重了，像美國(guó)這樣的國(guó)家也承擔(dān)不起，小布什一弄就是八年，這樣的損失是很大的問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題是福利永遠(yuǎn)只能往上走，永遠(yuǎn)下不來(lái)。像中國(guó)這樣進(jìn)行銀行改革、國(guó)企改革是不可能的。第三個(gè)問(wèn)題是社會(huì)越來(lái)越難以整合，過(guò)去的西方發(fā)達(dá)國(guó)家還可以整合，大家用票決制，你51%票，我49%票，51%票就贏。但美國(guó)的社會(huì)現(xiàn)在也是一個(gè)分裂的社會(huì)，投票輸?shù)囊环讲徽J(rèn)輸，繼續(xù)為難你。第四個(gè)問(wèn)題我叫作低智商的民粹主義（simple-minded populism），不能為自己國(guó)家和社會(huì)的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益進(jìn)行考慮，連美國(guó)這樣的國(guó)家今天都面臨這樣一種危險(xiǎn)。

所以我想起了1793年英國(guó)國(guó)王喬治三世派他的特使到中國(guó)來(lái)想要進(jìn)行貿(mào)易，但我們當(dāng)時(shí)的乾隆皇帝非常傲慢，他覺(jué)得當(dāng)時(shí)的中國(guó)在世界上絕對(duì)是最好的，是十全十美的國(guó)家，不要向人家學(xué)習(xí)任何東西，是歷史的終結(jié)。結(jié)果我們就一下子落后下來(lái)。我現(xiàn)在覺(jué)得西方很多人也是這樣的心態(tài)，這樣的心態(tài)是從西方的角度考慮，他們真的可以到中國(guó)來(lái)好好看一看，觀察一下中國(guó)怎樣在三十多年里面如何不停地進(jìn)行改革，有些改革雖然很小，但是不停地進(jìn)行。西方覺(jué)得它的制度還是最好的，實(shí)際上這個(gè)制度問(wèn)題越來(lái)越多，西方民主的發(fā)源地，希臘已經(jīng)破產(chǎn)了，英國(guó)的財(cái)政債務(wù)占GDP的90%，也接近破產(chǎn)了。所以今天我們總理正好訪問(wèn)英國(guó)，準(zhǔn)備投資，英國(guó)人就非常高興。關(guān)于美國(guó)，我自己做了一個(gè)簡(jiǎn)單的算數(shù)，“911”襲擊損失了1萬(wàn)億，兩場(chǎng)不聰明的戰(zhàn)爭(zhēng)損失3萬(wàn)億，金融危機(jī)損失了8萬(wàn)億。美國(guó)現(xiàn)在的債務(wù)是10萬(wàn)億到20萬(wàn)億。換句話說(shuō)如果沒(méi)有美元國(guó)際貨幣壟斷地位的話——這個(gè)地位也不是永久的，美國(guó)這個(gè)國(guó)家就已經(jīng)破產(chǎn)了。我有個(gè)朋友是從上海出去的，不是說(shuō)移民熱嘛，就去了美國(guó)。我就給他算了一下，你看過(guò)去十年如果你待在上海，如果不是很麻木的話，你可能已經(jīng)買了一套房子，你的財(cái)富可能增加了2到3倍，而美國(guó)趕上了金融危機(jī)，他換外匯損失了一大筆，金融危機(jī)又損失了四分之一的資產(chǎn)，這樣下來(lái)想衣錦還鄉(xiāng)都很困難了。中國(guó)崛起是一個(gè)大勢(shì)，一個(gè)大國(guó)全面崛起，人類歷史上沒(méi)有看到過(guò)，這樣的規(guī)模絕對(duì)不是一個(gè)小國(guó)家可以比的。西方的制度總體上在走下坡路，今天一些中國(guó)人還是開(kāi)口閉口美國(guó)怎么樣，至少對(duì)我們這樣經(jīng)常去美國(guó)的或者在歐洲生活過(guò)相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的來(lái)說(shuō)有點(diǎn)貽笑大方。我們應(yīng)該平等地看待西方，哪些地方比我們好，哪些地方不如我們，哪些需要學(xué)習(xí)，哪些需要警醒，這種心態(tài)我覺(jué)得才是一種正常的心態(tài)。謝謝。

福山教授：我想再次強(qiáng)調(diào)的是，你必須要區(qū)分政策和體系。我們剛剛講過(guò)短期的政策，確實(shí)有問(wèn)題。我們說(shuō)的是美國(guó)，在過(guò)去的一代當(dāng)中，我們有很多的借款、借貸。但是我個(gè)人并不認(rèn)為這是我們所說(shuō)的民主的特性和體制的問(wèn)題，我們看到的德國(guó)實(shí)際上和中國(guó)蠻接近的，為什么呢？它非常執(zhí)著，執(zhí)著于我們所說(shuō)的貿(mào)易的順差，而且它也是一個(gè)非常大的經(jīng)濟(jì)體，而且就業(yè)在德國(guó)也是不錯(cuò)的，同時(shí)我們看到德國(guó)沒(méi)有很多美國(guó)的那種房產(chǎn)泡沫，他們也是一個(gè)民主的國(guó)家，只是他們做了一些跟美國(guó)不一樣的選擇。我想說(shuō)這個(gè)國(guó)家是不是民主國(guó)家根本沒(méi)有問(wèn)題，每個(gè)國(guó)家都可以犯錯(cuò)誤，也可以選擇自己的短期的經(jīng)濟(jì)架構(gòu)。

我們知道中國(guó)在上一代取得的成就真的是非常輝煌和巨大，我并沒(méi)有說(shuō)我不尊重這點(diǎn)，但是我還是想說(shuō)的一點(diǎn)是你不能基于非常短期的的表現(xiàn)來(lái)做一個(gè)長(zhǎng)期的評(píng)價(jià)。我們看到日本在1980年代末期的時(shí)候遭遇房產(chǎn)泡沫。當(dāng)這個(gè)泡沫破碎的時(shí)候，我們才看到政策的錯(cuò)誤，接下來(lái)就是日本20年的金融或者說(shuō)經(jīng)濟(jì)的停滯不前，增長(zhǎng)率非常低。我們知道1980年代中期的時(shí)候，日本變的越來(lái)越強(qiáng)大，似乎可以取代美國(guó)，我們看到當(dāng)時(shí)有一個(gè)說(shuō)法：稱日本是一個(gè)超現(xiàn)實(shí)的國(guó)家，或者是超出了美國(guó)的國(guó)家。如果我們從一個(gè)長(zhǎng)期的角度看日本的增長(zhǎng)，最大的挑戰(zhàn)是什么呢？對(duì)中國(guó)最大的挑戰(zhàn)實(shí)際上對(duì)任何一個(gè)非成熟的體系都是一樣的，我們會(huì)有這樣一個(gè)周期。這個(gè)周期當(dāng)中經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)非常迅速，而且會(huì)有一個(gè)工業(yè)化的過(guò)程。我們看到了有城市化，進(jìn)入到了工業(yè)化，歐洲這個(gè)階段也是走的非常快，韓國(guó)、日本都是如此。可能差不多是25年前，中國(guó)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了這個(gè)進(jìn)程或者說(shuō)流程，但是這樣的轉(zhuǎn)型的某一階段，他會(huì)把很多人從農(nóng)村解放出來(lái)，進(jìn)入到一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，接下來(lái)就有挑戰(zhàn)了，也就是說(shuō)我們所說(shuō)的生產(chǎn)力發(fā)展到一定程度，你就進(jìn)入到一個(gè)非常成熟的經(jīng)濟(jì)階段當(dāng)中，我想這是一個(gè)全球的規(guī)律，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家在這個(gè)階段還能維持兩位數(shù)的增長(zhǎng)，不可能的。在中國(guó)也不可能，現(xiàn)在中國(guó)的增長(zhǎng)在下一段應(yīng)該會(huì)有所下跌。所有國(guó)家，尤其是所有亞洲國(guó)家一定會(huì)碰到我們所說(shuō)的問(wèn)題，我們看到了出生率的問(wèn)題，這是一個(gè)非常大的壓力，而且老年化的問(wèn)題，意味著人口的壽命非常長(zhǎng)，而嬰兒的死亡率非常低，不管是新加坡、臺(tái)灣等等，不單單是我們所說(shuō)的獨(dú)生子女的政策造成的，更大的原因是死亡率的下降。我在上海參加了另外一個(gè)會(huì)議，其中一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)到2040還是2050我們差不多有4億人口超過(guò)60歲，這個(gè)挑戰(zhàn)非常大，和其他發(fā)達(dá)國(guó)家面臨的挑戰(zhàn)是非常接近的或者說(shuō)相似的。那我們所說(shuō)的政治體系的柔性我們必須從長(zhǎng)期的角度來(lái)看，尤其是看到了現(xiàn)在的挑戰(zhàn)，不管是出生率下降，我們嬰兒死亡率的下降還有老齡化的問(wèn)題還有柔性的問(wèn)題。這個(gè)情況下我并沒(méi)有說(shuō)民主的體系可以完全解決這個(gè)問(wèn)題，我想這是每個(gè)國(guó)家都會(huì)遇到的問(wèn)題。

另外還有一個(gè)問(wèn)題，剛剛張教授還講到了高度民粹主義，我們所說(shuō)的民主并不是每次都能做出正確的選擇。我相信我們有很多例子說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)的政治體系當(dāng)中的很多東西，尤其是現(xiàn)在，對(duì)于一些很蠢的政治決定，有時(shí)候我真要搖頭。但林肯，可以說(shuō)我們美國(guó)最偉大的總統(tǒng)，有這么一名言：“你可以在一段時(shí)間欺騙所有人，也可以在所有時(shí)間欺騙一些人，但不可能在所有時(shí)間欺騙所有人。”尤其是我們所看到的國(guó)民的教育和收入正在增加和改善。我們看到民粹主義從某個(gè)角度來(lái)說(shuō)已經(jīng)改變了，我想這是真正的一個(gè)來(lái)測(cè)試民主的因素。確實(shí)短期當(dāng)中我們有錯(cuò)誤的選擇、錯(cuò)誤的決定，可能是歷史的問(wèn)題，可能是領(lǐng)導(dǎo)選錯(cuò)了等等。但現(xiàn)在的問(wèn)題是什么呢？對(duì)于一個(gè)非常成熟的民主制度，他們有自由的言論權(quán)、評(píng)論權(quán)。從長(zhǎng)期角度來(lái)說(shuō)，人們最終還是會(huì)做出正確的抉擇。我相信美國(guó)的歷史，實(shí)際上可以講到很多不好的短期的決定或者問(wèn)題，但是，人們確實(shí)知道他們長(zhǎng)期的利益是什么，他們的興趣所在是什么，最后做出正確的決定。

當(dāng)然，剛剛還講到了一個(gè)問(wèn)題，丘吉爾我們也知道是非常偉大的英國(guó)首相。他說(shuō)民主，說(shuō)相對(duì)于其他的制度民主是最好的政治體系了，現(xiàn)在的問(wèn)題是你到底有什么可選的呢？如果有其他可選的高品質(zhì)，而且是具有決定權(quán)的政體的話，就像我們講過(guò)我說(shuō)中國(guó)確實(shí)有，應(yīng)該說(shuō)上一代當(dāng)中就是有。這可能就是一個(gè)更好的體系，但現(xiàn)在的問(wèn)題是你如何來(lái)確保這樣的一個(gè)引導(dǎo)，引導(dǎo)整個(gè)社會(huì)能夠做出正確決定。現(xiàn)在我再回到剛剛張教授提到的問(wèn)題，就是中產(chǎn)階級(jí)的崛起，而且他講這個(gè)情況已經(jīng)去除了我們所說(shuō)的投機(jī)和極端主義。

我的一位導(dǎo)師亨廷頓，他寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫做《變化社會(huì)中的政治秩序》，實(shí)際上我在斯坦福大學(xué)就是教這本書(shū)的。我們還講過(guò)中東的問(wèn)題。亨廷頓曾經(jīng)講過(guò)什么呢？他說(shuō)革命并不是由窮人創(chuàng)造的，實(shí)際上我們所說(shuō)的革命是由中產(chǎn)階級(jí)來(lái)創(chuàng)造的。他們接受過(guò)很好的教育，而且他們有上升機(jī)會(huì)，但是他們的機(jī)會(huì)被屏蔽了，主要是被政治體系或者經(jīng)濟(jì)體系所屏蔽了，那么他們的期望和他們的能力，或者是社會(huì)提供機(jī)會(huì)的能力與這些期望之間的差異就形成了我們所說(shuō)的革命。我們看到的中產(chǎn)階級(jí)的付出或者是增加。在最近突尼斯、埃及發(fā)生了什么問(wèn)題呢？我們所看到的是一個(gè)非常龐大的中產(chǎn)階級(jí)，有很多人，很多的大學(xué)生，他們使用互聯(lián)網(wǎng)。他們和外部世界相連，他們知道政府有多壞，對(duì)他們有多不公平。現(xiàn)在我們回到一個(gè)問(wèn)題，就是中國(guó)未來(lái)的可持續(xù)發(fā)展。對(duì)此的挑戰(zhàn)是什么呢？我相信農(nóng)村貧窮的農(nóng)民并不會(huì)造成政治斗爭(zhēng)，我們知道一定是接受過(guò)很好教育的城市的中產(chǎn)階級(jí)的人才會(huì)如此。他們希望能夠和外部世界相聯(lián)系，但是政治體系不讓他們能夠和外部世界進(jìn)行聯(lián)系，而且沒(méi)有給他們社會(huì)地位或者是尊嚴(yán)，或者是他們認(rèn)為他們應(yīng)該得到的尊嚴(yán)。我們知道中國(guó)差不多每年都會(huì)產(chǎn)生600萬(wàn)到700萬(wàn)新的大學(xué)生，對(duì)你們來(lái)說(shuō)最大的挑戰(zhàn)是什么呢？并不是窮人，應(yīng)該說(shuō)更確切的是中產(chǎn)階級(jí)，到底這個(gè)社會(huì)是否能夠符合他們的需求和期望值。

講到腐敗，我實(shí)際并不認(rèn)為民主制一定能解決腐敗問(wèn)題，我們看到有很多民主國(guó)家也有很高的腐敗率。很多方面跟中國(guó)比的話，比中國(guó)更少。如果我們要遏制腐敗或者跟腐敗做斗爭(zhēng)，其中一個(gè)重要的辦法就是要讓媒體能夠自由地發(fā)表意見(jiàn)，也就是說(shuō)讓他們可以揭露腐敗，而不用擔(dān)心那些權(quán)位很高的人會(huì)來(lái)恐嚇你，如果你有這樣的自由媒體的話，那么我想毫無(wú)疑問(wèn)是一個(gè)有效的遏制腐敗的方式。我想在民主國(guó)家當(dāng)中有時(shí)候并不總是這樣，我們知道意大利總理?yè)碛辛舜蠖鄶?shù)的媒體，這樣就無(wú)法保證媒體自由表達(dá)了，盡管它是一個(gè)民主國(guó)家。反過(guò)來(lái)也證明如果這個(gè)媒體是高度自由的，在這樣一個(gè)民主體制當(dāng)中有充分的言論自由，你可以自由地批評(píng)任何政治高位的人士而不會(huì)害怕受報(bào)復(fù)，那我想可以充分地遏制腐敗，我想這在自由民主制度當(dāng)中是最容易做到的。謝謝。

張維為教授：謝謝福山先生。因?yàn)槟鷦偛盘岬剑獜拈L(zhǎng)期的角度來(lái)評(píng)價(jià)短期的情況，實(shí)際上我1985年作為翻譯陪中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人到美國(guó)去訪問(wèn)，見(jiàn)到基辛格先生，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人請(qǐng)他談?wù)剬?duì)中美關(guān)系的看法。他說(shuō)你們太客氣了，你們是來(lái)自有數(shù)千年歷史文明國(guó)家，還是你們先談吧。當(dāng)然他講的是客氣話，實(shí)際上我們不要忘記中國(guó)的整體實(shí)力也好，制度也好，我們?cè)谶^(guò)去2000多年的歷史上確實(shí)是領(lǐng)先的，直到啟蒙運(yùn)動(dòng)，17、18世紀(jì)。我覺(jué)得福山先生這點(diǎn)很了不起，他和許多西方學(xué)者不一樣的地方就是花了很多時(shí)間研究中國(guó)古代的政治制度，比如看到中國(guó)創(chuàng)造了現(xiàn)代國(guó)家制度。

我們?cè)谶^(guò)去二三百年中落后了，現(xiàn)在是真地趕上來(lái)了，特別是我們的發(fā)達(dá)板塊在很多方面已經(jīng)趕上來(lái)了。我自己覺(jué)得西方恐怕有一點(diǎn)自滿，他們還是沒(méi)有真的用開(kāi)放的心態(tài)來(lái)看。實(shí)際上我覺(jué)得中國(guó)很多做法西方真是可以借鑒，奧巴馬總統(tǒng)倒是看到了這一點(diǎn)，最近多次講過(guò)美國(guó)應(yīng)該建高鐵，應(yīng)該重視基礎(chǔ)教育，應(yīng)該減少財(cái)政赤字，多儲(chǔ)蓄，應(yīng)該發(fā)展制造業(yè)，應(yīng)該推動(dòng)出口，他反復(fù)說(shuō)美國(guó)不能成為世界第二，他是感到中國(guó)崛起對(duì)他的壓力。

我自己覺(jué)得民粹這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然福山教授很樂(lè)觀，認(rèn)為美國(guó)會(huì)吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，不被民粹主義左右。但我自己覺(jué)得隨著現(xiàn)代媒體的出現(xiàn)，民粹主義似乎越來(lái)越嚴(yán)重，這是一個(gè)大的趨勢(shì)。一個(gè)國(guó)家也好，一個(gè)社會(huì)也好，垮起來(lái)是很快的事情，不是簡(jiǎn)單的一個(gè)體制問(wèn)題。我是這樣的一個(gè)觀點(diǎn)，我始終覺(jué)得像中國(guó)這樣文明型的國(guó)家，什么東西都有自己數(shù)千年的傳統(tǒng)，我不是說(shuō)這個(gè)傳統(tǒng)好還是壞，我是說(shuō)一旦你有數(shù)千年傳統(tǒng)的話，你要跟它一刀兩斷是很困難的，它會(huì)影響今天我們所做一切。所以我常說(shuō)，你不想要中國(guó)特色也會(huì)有中國(guó)特色，因?yàn)槟愕膫鹘y(tǒng)基因太強(qiáng)了，所以要做的應(yīng)該是趨利避害。在文革的時(shí)候我們?cè)?jīng)想要跟傳統(tǒng)一刀兩斷，結(jié)果是非常的困難。中國(guó)有很好的傳統(tǒng)，我覺(jué)得就是這種選賢任能的傳統(tǒng)——通過(guò)考試來(lái)進(jìn)行選拔，加上一定程度的選舉。這個(gè)中國(guó)人能做好，我們有數(shù)千年的傳統(tǒng)，所以歷史傳承跟西方差別很大。剛才福山教授提到，世界上除了民主制度之外還有沒(méi)有其他的選擇。這里有一個(gè)基本的分歧，就是中國(guó)人并不想把自己的制度推銷給其他的人民或者其他國(guó)家。中國(guó)把自己的事情做好，把人類五分之一的事情辦好，這已經(jīng)是很了不起了。但我自己觀察只要你做得好，人家就會(huì)來(lái)學(xué)習(xí)，今天中國(guó)所有的鄰國(guó)或多或少都在學(xué)習(xí)中國(guó)模式，從俄羅斯到中亞到印度到越南、老撾、柬埔寨等等。關(guān)于中產(chǎn)階級(jí)，這是亨廷頓的一個(gè)基本觀點(diǎn)，是西方主流的觀點(diǎn)，中產(chǎn)階級(jí)會(huì)和政府形成一種對(duì)抗，我們國(guó)內(nèi)一些喜歡西方觀點(diǎn)的人也非常認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，建立獨(dú)立的公民社會(huì)等等。

但我還是強(qiáng)調(diào)，中國(guó)有自己的文化傳承，跟西方的文化傳承很大的差別就是西方有一個(gè)傳統(tǒng)觀點(diǎn)，那就是“政府是必要的惡”。中國(guó)的傳承不一樣，中國(guó)的傳承是“政府是必要的善”。有這樣的歷史基因的話，我自己估計(jì)，從現(xiàn)在的發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)大概是世界上最希望中國(guó)穩(wěn)定的。這是第一。第二，它跟國(guó)家的關(guān)系可能不是一種高度對(duì)抗的關(guān)系，而是一種高度良性互動(dòng)的關(guān)系，這會(huì)使我們的社會(huì)我們的國(guó)家具有西方國(guó)家和社會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有的一種凝聚力。關(guān)于腐敗問(wèn)題，我是這樣認(rèn)為的，就是我們亞洲當(dāng)時(shí)有“四小龍”：韓國(guó)、臺(tái)灣、新加坡、香港。它們初步實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化以后，臺(tái)灣和南朝鮮轉(zhuǎn)向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原來(lái)的制度，但從腐敗情況來(lái)看的話，香港和新加坡比臺(tái)灣和南朝鮮要好得多。國(guó)際上所有研究腐敗的，認(rèn)為亞洲腐敗最少的就是香港和新加坡。特別是香港60年代腐敗還非常嚴(yán)重，后來(lái)通過(guò)建立廉政公署等方法，也就是說(shuō)相對(duì)比較獨(dú)立的反腐體制解決的。所以說(shuō)西方民主制度能夠解決腐敗問(wèn)題這個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得不成立，至少在非西方國(guó)家是這樣。我們可以看看國(guó)際上的腐敗指數(shù)。絕大部分人口五千萬(wàn)以上的民主國(guó)家腐敗都比中國(guó)嚴(yán)重，臺(tái)灣民主化以后更嚴(yán)重，否則就不會(huì)有陳水扁關(guān)在監(jiān)獄了。韓國(guó)幾個(gè)總統(tǒng)都有腐敗的問(wèn)題，但是沒(méi)有采用一人一票的香港、新加坡，通過(guò)自己的制度創(chuàng)新，把腐敗降得比較低了。

最后就是前面您提到的丘吉爾講過(guò)的一句名言，用中國(guó)人的話講就是西方民主制度是最不壞的制度。我查了一下他講這段話的歷史背景，他是1947年在英國(guó)下院辯論時(shí)講的，但他講的語(yǔ)境是西方的民主制度。丘吉爾本身是反對(duì)在殖民地國(guó)家比如說(shuō)印度推行民主制，他是堅(jiān)定的反對(duì)印度獨(dú)立的人，怎么會(huì)支持印度搞民主制度？我自己曾經(jīng)套用這個(gè)比方，中國(guó)模式有很多的問(wèn)題，但卻是一個(gè)最不壞的模式。謝謝。

福山教授：就以這個(gè)問(wèn)題開(kāi)場(chǎng)吧，是否中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)會(huì)不同于其他一些非華人社會(huì)的中產(chǎn)階級(jí)，會(huì)不會(huì)真正出現(xiàn)這樣的差異？我實(shí)際上跟我的老師做了很多的辯論。他在1990年代初寫(xiě)了《文明沖突論》，在這本書(shū)當(dāng)中他說(shuō)文化實(shí)際上決定了行為，也就是說(shuō)我們?cè)谑澜缟峡吹搅擞《冉獭⒛滤沽帧⒒浇蹋€有儒教這樣不同的文明體系。雖然現(xiàn)代化帶來(lái)了很大變革，但實(shí)際上在這些社會(huì)當(dāng)中，人民的行為很大程度上還是受制于他們的文明形態(tài)，盡管他們處在現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)社會(huì)。為什么我要學(xué)國(guó)際政治？因?yàn)槲蚁矚g觀察不同的人，跟我不一樣的人，如果說(shuō)其他地方的人完全跟舊金山或者斯坦福的人一樣，我就沒(méi)興趣學(xué)了。在這里有一個(gè)問(wèn)題就是文化是否能夠穿透很長(zhǎng)的時(shí)間，是否能夠影響到政治經(jīng)濟(jì)文化的各個(gè)方面？或者我們要問(wèn)現(xiàn)代化是否最終能夠?qū)е氯嗣裨谖幕弦彩勤呁模?

我想我們來(lái)舉個(gè)例子，你看一下這里有很多婦女坐在聽(tīng)眾席當(dāng)中，這是為什么？我們知道傳統(tǒng)中國(guó)婦女的地位。在傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)當(dāng)中遺產(chǎn)主要是由男性繼承，女性的機(jī)會(huì)是非常少的。我想在美國(guó)和歐洲早期發(fā)展階段也是這樣。但是你在這個(gè)發(fā)達(dá)世界、亞洲和歐洲可以看到到處是婦女，為什么是這樣？為什么婦女的地位提高了？為什么她們現(xiàn)在在寫(xiě)字樓工作，在工廠做工？為什么她們擁有更大的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)方面的跟男人平等的權(quán)利？因?yàn)檫@是現(xiàn)代化的產(chǎn)物嘛。過(guò)去很多人認(rèn)為女性不可能在工作場(chǎng)合跟男性平等，她們只能在家里生養(yǎng)孩子，操持家務(wù)，但是現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)社會(huì)當(dāng)中沒(méi)有婦女的話很難運(yùn)作。

沙特為什么能做到？實(shí)際上他們是從南亞雇傭勞力，比如雇傭50萬(wàn)駕駛員為女性開(kāi)車，所以他們可以不準(zhǔn)女性開(kāi)車，但如果沒(méi)有石油財(cái)富他們?cè)趺醋龅竭@一點(diǎn)？雖然穆斯林的文化對(duì)女性有特別的規(guī)定，但現(xiàn)在在中東女性也獲得了更大的權(quán)利，政治組織也更好了，她們也在要求跟男性平等的權(quán)利。所以這樣再回頭看，就充分地說(shuō)明，不同的文化經(jīng)過(guò)現(xiàn)代化也會(huì)對(duì)于同一個(gè)問(wèn)題拿出共同的解決方案，比如涉及到婦女的不平等地位，就產(chǎn)生了相同的影響。因?yàn)楝F(xiàn)代化要求你雖然是文化背景不同，但要拿出共同的解決方案，所以我想如果你不給婦女平等的工作權(quán)利或者其他權(quán)利，你就不能達(dá)到一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的層次。當(dāng)然這還是一個(gè)開(kāi)放性的問(wèn)題，張教授說(shuō)好像是中產(chǎn)階級(jí)他們有更好的教育，更好的財(cái)產(chǎn)，因?yàn)樗麄兩钤谥袊?guó)的文化當(dāng)中，所以中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)肯定不同于其他國(guó)家的中產(chǎn)階級(jí)。但在我的觀察當(dāng)中，從現(xiàn)代化的一些假定來(lái)看，中產(chǎn)階級(jí)在世界不同的地區(qū)文化背景不同，但是他們?cè)诂F(xiàn)代化上的行為還是類似的。很多人認(rèn)為伊斯蘭世界是不一樣的，因?yàn)樗麄円了固m有不同的體系，但我們看到以往幾年當(dāng)中阿拉伯世界的婦女都走上了街頭。也許文化可以決定某些行為，但我想在過(guò)去決定在現(xiàn)在可能不一定仍然有那么大的決定力，因?yàn)橛辛艘蛱鼐W(wǎng)，有了旅行，我想恐怕文化再這樣那樣壟斷人們的行為是不大可能了，至少跟兩千年前不一樣了。因?yàn)槿藗兇_實(shí)需要獲得外來(lái)的啟示，現(xiàn)在新一代更容易做到這點(diǎn)。

最后我再講一點(diǎn)就是我想我完全同意張教授的這個(gè)話，我認(rèn)為確實(shí)有一個(gè)失敗的地方，就是說(shuō)在美國(guó)和歐洲他們沒(méi)有充分認(rèn)識(shí)到中國(guó)的成就。不管是當(dāng)代的橫向的比較取得的成就，還是歷史縱向比較取得的成就。我想我最新的這本書(shū)實(shí)際上六章幾乎有三章都是有關(guān)中國(guó)，比印度等其他文明講得多的多，實(shí)際上為了寫(xiě)這本書(shū)我學(xué)了很多有關(guān)中國(guó)的歷史。我想我充分地認(rèn)識(shí)到，中國(guó)的傳統(tǒng)有它強(qiáng)大的影響力。我意識(shí)到歷史的影響力，這對(duì)于美國(guó)和中國(guó)都是重要的。我知道很多國(guó)家都可以從海外引進(jìn)民主理念并把它融匯到他們自己的文明當(dāng)中，我想中國(guó)也是這樣，在走向現(xiàn)代性當(dāng)中也是這樣做，實(shí)際我很喜歡這一點(diǎn)，總是從外國(guó)學(xué)習(xí)，這一點(diǎn)我想中國(guó)還會(huì)繼續(xù)做下去。我想這里的挑戰(zhàn)是我們需要重新恢復(fù)歷史文化的自豪感，但同時(shí)也要能夠讓他跟現(xiàn)代的制度能夠相容，這很重要。要不然的話如果是單純地對(duì)歷史感到自豪，最后會(huì)走到民族沙文主義，或者是強(qiáng)烈的民族主義這樣的心態(tài)當(dāng)中，這樣當(dāng)然不是很好的。我想日本你可以看一下，現(xiàn)在日本是什么樣的，實(shí)際上跟美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)完全不一樣的，有具體獨(dú)特的日本的文化特色，確實(shí)這個(gè)特色是相當(dāng)濃的。我想現(xiàn)在中國(guó)的特色的話，也應(yīng)該是相當(dāng)明顯的，他一定是有明顯的華人社會(huì)的特色，中國(guó)人的傳統(tǒng)文化特色。我想重要的是我們要具體思考，什么方面的中國(guó)特色是我們要保留的，什么方面又是要融入世界潮流的，把這兩點(diǎn)結(jié)合起來(lái)，才能與世界和平共處。

張維為教授：我再簡(jiǎn)單地做一個(gè)回應(yīng)。現(xiàn)代化導(dǎo)致文化趨同，這是西方政治學(xué)的一個(gè)觀點(diǎn)。但從經(jīng)驗(yàn)角度來(lái)分析的話不一定靠得住。以中國(guó)為例，比如大家都以為中國(guó)人都在忙著現(xiàn)代化，忙著賺錢，突然前兩年一首歌叫《常回家看看》，大家都在里面找到了感覺(jué)，這是非常具有中國(guó)文化傳統(tǒng)的歌，美國(guó)人不會(huì)唱的。中國(guó)人傳統(tǒng)的核心是家的概念，中國(guó)人為家庭會(huì)付出不知道比美國(guó)人大多少倍的犧牲。換句話說(shuō)不管現(xiàn)代化發(fā)展到什么程度，一個(gè)民族的文化精髓，核心的東西是不會(huì)改變的，也不應(yīng)該改變，否則世界就變得非常枯燥了，特別像中國(guó)這樣一種強(qiáng)勢(shì)文化，怎么改變得了？一個(gè)是麥當(dāng)勞文化，一個(gè)是八大菜系文化，兩者是完全不一樣的。他不可能征服你，而是你要想辦法收編他，這是我的一個(gè)基本的看法。我是很欣賞英國(guó)政治哲學(xué)家埃德蒙?伯克，他的觀點(diǎn)一貫是任何制度的變更一定要從自己的傳統(tǒng)來(lái)延伸而來(lái)。

我自己覺(jué)得，為什么我們尊重自己的文化，核心是文化底蘊(yùn)的背后是智慧。智慧不等于知識(shí)。我們今天的知識(shí)比起過(guò)去不知道增加了多少倍，我們今天小學(xué)生的知識(shí)可能都超過(guò)了孔子超過(guò)了蘇格拉底，但是智慧并沒(méi)有增長(zhǎng)多少。我想我有一個(gè)善意的建議，但福山教授不會(huì)接受，您講的現(xiàn)代政治秩序的三個(gè)要素——國(guó)家、問(wèn)責(zé)制和法治，恐怕上面還要加上一個(gè)“智慧”。比如說(shuō)我觀察美國(guó)，美國(guó)打了這么多仗，從戰(zhàn)術(shù)上來(lái)講，是贏的，但從戰(zhàn)略上講幾乎都沒(méi)有贏，實(shí)際上某種程度上是智慧的問(wèn)題。越南戰(zhàn)爭(zhēng)是這樣，阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)是這樣，伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)也是這樣，還有其他的戰(zhàn)爭(zhēng)，所以我覺(jué)得恐怕要更多地強(qiáng)調(diào)一些智慧的原因。

不久前我去德國(guó)講課，一個(gè)德國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我講了一段故事，說(shuō)最近默克爾總理問(wèn)他，為什么德國(guó)沒(méi)有世界一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，沒(méi)有諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者？德國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)：總理呀，你不要擔(dān)心，有一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，就不會(huì)有一流的經(jīng)濟(jì)了。換句話說(shuō)是經(jīng)濟(jì)學(xué)出了問(wèn)題，出了很大的問(wèn)題。在西方產(chǎn)生的社會(huì)科學(xué)中，我自己覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)可能是相對(duì)而言更接近一點(diǎn)真理的科學(xué)，因?yàn)樗罱咏匀豢茖W(xué)，什么都可以用數(shù)學(xué)模式來(lái)表示。坦率地講，我覺(jué)得西方延伸出很多的社會(huì)科學(xué)，如政治學(xué)，跟經(jīng)濟(jì)學(xué)相比恐怕離真理更遠(yuǎn)，所以我們要大膽地探索話語(yǔ)的創(chuàng)新，這點(diǎn)我跟福山教授是一樣的，他現(xiàn)在也在沖破傳統(tǒng)的西方政治學(xué)的范圍，從他這本新書(shū)就可以看到，他是用人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、考古學(xué)等等綜合地來(lái)探討。我覺(jué)得這種努力很值得肯定，我也非常尊重，盡管一些觀點(diǎn)我不完全同意。當(dāng)然我自己也好，我認(rèn)識(shí)的朋友也好，我們想做的事情是走得更加遠(yuǎn)一點(diǎn)，我們確實(shí)是在質(zhì)疑整個(gè)西方的話語(yǔ)體系。我們覺(jué)得在這樣的努力中，我們并不是要證明我們?cè)趺春茫鞣皆趺床睿膊皇窍Ｍ鞣阶C明他怎么好，我們?cè)趺床睢Ｎ沂怯X(jué)得我們需要有一種人類社會(huì)的努力來(lái)解決現(xiàn)在世界面臨的巨大挑戰(zhàn)，從消除貧困問(wèn)題，到文明沖突問(wèn)題，到氣候變化問(wèn)題，到城市化帶來(lái)的弊病等等新的問(wèn)題。西方的智慧確實(shí)不夠用了，東方的智慧應(yīng)該做出自己的貢獻(xiàn)。謝謝大家。

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