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第一輪辯論：亮明觀點

趙建：我反對濫發債務，我認為對債務的過度依賴像鴉片一樣，危害非常大。但要明確一點，我并不反對債務，因為在動員和配置資源經濟的過程中，尤其在現代經濟的過程中，債務是不可或缺、非常重要的。

雖然不同國家的債務和貨幣化進程不一，但一個初步結論是，債務特別像環境的庫茲涅茨曲線，也就是一種倒U曲線，在一段時間內，或者在債務率貨幣化程度較低的情況下，債務確實促進了經濟增長和高質量發展。比如2010年左右，很多學者反對用債務建高鐵，但如今可以看到用債務建成的高鐵發揮巨大效率，形成了都市圈，形成了全國統一大市場。

但我認為，當前債務對中國經濟的邊際效應，非常像庫茲涅茨曲線里面的環境對經濟增長的制約。也就是說，可以繼續破壞環境來發展經濟，但污染會越來越重，越來越得不償失。去年，如果在供給體系和實體經濟不發達的情況下，投放那么多債務和貨幣，會發現它的邊際效應越來越低，而邊際成本我們當前又看不到，這里面情況非常復雜。

根據我的調研經歷，我覺得研究地方債就要到地方去，不能說在北上廣深看著大城市的發展景象去思考地方債問題。中國經濟的增長模式由原來的GDP錦標賽模式，變成現在的債務競賽，我感到非常“驚悚”。站在研究和學者的角度，我覺得債務是“鴉片”，這是我非常深刻的一點感受。

我特別擔心中國的這種債務型模式不斷蔓延，2019年我寫過一篇文章《債務型集團的教訓》，我看到安邦、華融、海航等無數個企業在負債端迅速把自己做大。你能想象安邦這種賣保險的，萬能險收益賣到9%，而當時一般的無風險理財只有5%嗎？那種萬能險的本質不是保險，是一種債務，他們用兩年快速做到34萬億元，全部是債務，最后丟給國家去承擔。這種景象難道不可怕嗎？難道還要讓他們持續下去嗎？我覺得沒必要，中國還有很多更好的辦法。

這么多的債務型企業，甚至像樂視這樣的企業打著股票的名義，實際本質就是債務，它的回購協議、抽屜協議都干擾了資本市場。我們知道債信和股性的區別，這種情況下，我非常擔憂出現很多債務型的城市，如果你到實地調研，那種隱形債務是讓人感到可怕的，很多債務型城市已經出現。

現在，天津新任領導班子正在做資產端的事。天津是帶著團隊到香港、新加坡招商，去促進經濟增長，這是非常好的做法，改變了過去用大力融資來做大平臺，做大基礎設施，做大債務的做法，已經在資產上發力了。中國通過債務形成這么多的基礎設施，現在的做法就是把這些資產的周轉率打起來。我們還有這么好的家底，為什么還要在負債端折騰？

我不反對發債，但我仍然認為現在發債只能救濟，不救窮。這非常危急，如果把發債當做救窮，當做長期依賴的一種模式，而資產端毫無建樹，全是一些無效、低效的資產，早晚要受到侵犯。就像通過污染環境來獲得一個巨大的GDP增長，一兩年可以，但三年后必定要償還，要付出代價。

徐高：我講一個簡單的道理，吃飯吃得過度了，肯定對身體有害，但能說吃多的飯就是吃鴉片嗎？所以，對于嚴肅的、對經濟政策影響甚大的債務問題，這樣的說法顯然不嚴謹。凱恩斯在他的著名通論里提過一個建議，當經濟不行的時候，政府出錢雇人在地上挖坑，再填；再挖坑，再填，這樣可以刺激經濟。當然政府里的人來挖坑、填坑本身沒有任何收益，但這樣讓工人有工作，有收入，他們再把收入花出去，就會讓更多人有工作、有收入。

現在我們用這個宏觀思維來理解中國的債務。按照國際清算銀行所估算的全社會總債務占GDP比重，中國大概是300%，即債務存量大約是GDP的三倍。這是什么概念？雖然我們比世界平均水平要高一點，但高的有限。同時，中國的儲蓄率盡管近幾年有所下降，但仍有40%多，是其他國家平均儲蓄率的兩倍。

中國儲蓄率遠超世界平均水平（圖源：Conversable Economist）

我們總覺得債務好像是多么危險的東西，但大家要搞清楚債務是居民，也就是國內經濟主體相互之間融資的行為，你有債務的原因是有人愿意儲蓄，愿意把錢借出來。而中國這么高的儲蓄率，當然會有人把愿意把手中的錢借出來。

再來說中國的政府，和其他國家政府不可同日而語，沒有可比性。中國政府手里握有數量龐大的資產，根據第三次國民經濟普查的數據，中國產業總資產里有50%多是國有的，中國的土地全是國有的，城鎮建設用地全是國有得。如果要看政府的資產負債表，看的是資產和負債，不是負債的存量比上流量的GDP，所以中國政府的資產負債表非常健康，不存在爆發債務危機的可能性。

就一個國家的總體債務而言，國家之間債務存量的差異非常巨大。就一個國家的債務可持續性而言，重要的不是債務總量，而是外債的數量；因為外債是真正的硬約束國外的債主，如果要抽走資金，你一點辦法沒有。1997年亞洲金融危機時，東南亞國家遭受的就是外資撤走導致的國際收支危機。簡單來說，就是他們的外債還不上。中國現在有大量的對外資產，如果用中國國際投資頭寸表的數據來看，把我們欠的外債全部扣除，就是把我們持有的國外資產減去對外負債，結果對外資產2.3萬億美元。如果覺得中國已經很多債了，不要忘了我們還借了十幾萬億人民幣的債給了外國人。所以，如果把宏觀的基本事實看清楚，不需要太多理論分析，就可以發現中國的債務上升空間很大。

在這種上升的空間里，為什么中國是這么一種高儲蓄？這源于中國的收入分配。政府手里有大量資源，實際上產生大量回報，意味著在國民收入分配中，消費者拿走的收入占整個經濟的比重相對較低。中國的居民收入占GDP比重與其他國家比起來是明顯低的，中國的消費者占整個經濟的比重也就大幅低于其他國家。而儲蓄是總收入或者總產出減消費，所以消費的低和儲蓄的高是問題的兩面，核心都是收入分配結構不太利于、不太傾向于我們消費者，使之在整個收入分配中獲得的收入相對較少。所以我們有大量資源沒有剛性的轉化為儲蓄，而這么多儲蓄必須把它用起來，否則會發生生產過剩、需求不足的經濟危機。這種危機不是說通過不做事情，不去把儲蓄轉化為債務來刺激投資就可以解決的。

很多人說中國不要走老路，不要靠債務來維持經濟增長，然后經濟結構就調整了，經濟就能夠輕松上陣了，這種思維其實大錯特錯。大家要搞清楚，中國走上現在這條道路是因為收入分配結構是目前這種狀況，不在收入分配結構上動作，就簡單的說不去依靠債務來維持經濟增長，最后得到的一定是經濟長期衰退甚至蕭條。回想1998年到20002年，時任總理朱镕基搞了五年的去產能，結果中國經濟五年都在通縮線性里，最后還是加入外需才起來。所以，分析宏觀經濟問題不能想當然，也不能僅憑在微觀層面的一些個人感受就引申到宏觀層面。

第二輪辯論：反駁與論證

趙建：我有一些不同觀點，儲蓄的概念是積極去減消費，是一個國家這一年創造GDP減去消費后積累的東西，它跟債務似乎關系不大，也就是儲蓄的增加可以因為消費的減少而增加，那么消費的減少，很可能是因為債務的增加，這是一個流量，而債務是一個存量。當然，儲蓄率高說明國家這一年節省下的資源多，可以更多的用來負債，這也有可能，但有沒有直接的聯系呢？

關于中國的對外負債問題，不僅要看明面的國際收支，還要看改革開放40年來有大量外資企業的匯兌收益沒有匯出去，如果有一天，可口可樂、麥當勞等外商投資企業把這些年在華積累的利潤匯出，可能會給中國的資本流動、匯率穩定、金融安全產生一定的沖擊。這個問題非常重要，應該思考。