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特約記者：您認(rèn)為吸納與整合能力是民主國(guó)家的基礎(chǔ)之一，是否可以說(shuō)，民主國(guó)家有必要并有效地把民眾整合到?jīng)Q策過(guò)程中來(lái)？

王紹光：我提出吸納與整合能力是出于一種政治上的考量。在國(guó)家進(jìn)行現(xiàn)代化的過(guò)程中，會(huì)產(chǎn)生越來(lái)越多的受過(guò)教育的群體。他們會(huì)提出各種各樣的訴求，尤其是政治上的訴求。他們以前可能處于沉睡狀態(tài)，即沒(méi)有政治化的狀態(tài)，但現(xiàn)在他們已經(jīng)政治化了。

因此，國(guó)家必須有能力把這些已經(jīng)政治化的群體吸納到現(xiàn)有的政治體系里面，否則整個(gè)政治過(guò)程會(huì)被打斷。換言之，吸納整合能力就是把已經(jīng)政治化的社會(huì)勢(shì)力融入現(xiàn)有的政治過(guò)程里面。民主是一種吸納、整合的方式，但也存在其他的方式。并且，民主還涉及其他復(fù)雜的內(nèi)容。

特約記者：如您所說(shuō)的吸納整合，我理解它主要是一種自上而下的邏輯，但我也注意到您提出過(guò)“集思廣益型的決策模式”，您在總結(jié)這種模式時(shí)，十分看重群眾路線的重要性，把它視為一種逆向參與的過(guò)程，并且提出不同于我們一般理解的政治參與，群眾路線可以彌補(bǔ)政治參與偏向參與能力強(qiáng)的利益相關(guān)群體的缺陷。您能對(duì)“逆向參與”再做一些解釋嗎？

王紹光：我把群眾路線視為一種逆向參與的過(guò)程，就是有意針對(duì)大家熟悉的“政治參與”概念。我在美國(guó)生活了近20年，了解與研究西方政治體系到現(xiàn)在大約40年。在這個(gè)過(guò)程中，我逐步意識(shí)到政治參與的各種問(wèn)題。由此我想到了我們長(zhǎng)期實(shí)踐的群眾路線。其實(shí)，西方學(xué)者早在20世紀(jì)六七十年代就特別注意到了群眾路線，并把它視為一種中國(guó)式的民主。這個(gè)提法對(duì)我也很有啟發(fā)。

我認(rèn)為，政治參與就是決策者等著外邊的人來(lái)找自己。反之，群眾路線就是要求決策者必須主動(dòng)走出去和其他人接觸。因此，政治參與在很大程度上取決于個(gè)人與群體的參與能力。至于群眾路線，它要求決策者首先接觸能力比較差的群體，比如社會(huì)底層的普通老百姓。兩者的邏輯是完全相反的。

從這個(gè)意義上，我把群眾路線視為逆向的政治參與。當(dāng)然，我們也沒(méi)有必要完全否定政治參與的作用。如果所有社會(huì)成員在資源占有上比較平等，政治參與就會(huì)是一個(gè)十分有效的政治工具。在當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)情況下，政治參與和群眾路線的結(jié)合，可以使得決策更好地反映不同社會(huì)階層的不同需求，從而提高社會(huì)的民主化程度。

特約記者：在《民主四講》里面，您提過(guò)民主決策的原則本來(lái)適應(yīng)于人類(lèi)生活的方方面面，這是對(duì)民主的一個(gè)擴(kuò)大版的理解。但您也指出，今天我們對(duì)民主原則的適用范圍理解得很狹隘，除了政治領(lǐng)域外，民主似乎不太適用。我們?cè)谄髽I(yè)治理、家庭生活中，不會(huì)像在政治生活中那樣突出強(qiáng)調(diào)民主原則。在您來(lái)看，今天民主依然可以作為人類(lèi)集體生活的一般價(jià)值嗎？

王紹光：關(guān)于這一點(diǎn)，我比較早地受到南斯拉夫?qū)嶒?yàn)的影響。今天南斯拉夫已經(jīng)不存在了，也被視為失敗的例子。但在20世紀(jì)六七十年代，南斯拉夫的工人自治或者整個(gè)自治體系在國(guó)際上影響是非常大的。我第一篇翻譯習(xí)作大概是在1978年，就是翻譯南斯拉夫的憲法。

在南斯拉夫的憲法里面，有一條很重要的規(guī)定就是，各個(gè)自治體的內(nèi)部決策應(yīng)該由所有的成員參與。我對(duì)這個(gè)印象深刻！理論上對(duì)我影響比較大的是我在耶魯大學(xué)的一個(gè)同事羅伯特·達(dá)爾（Robert Alan Dahl）。大家應(yīng)該都熟悉他的《民主理論的前言》等著作，但他有一本書(shū)在中英文文獻(xiàn)里面都很少被提及，就是他在1985年出版的《經(jīng)濟(jì)民主導(dǎo)言》（A Preface to Economic Democracy）。

羅伯特·達(dá)爾及其著作《經(jīng)濟(jì)民主導(dǎo)言》

我到耶魯教書(shū)后跟他經(jīng)常有一些互動(dòng)。我覺(jué)得他一直在不斷地思考與進(jìn)步。在1956年寫(xiě)《民主理論的前言》時(shí)，他還是一個(gè)思路相對(duì)簡(jiǎn)單的多元主義者，但到了1985年寫(xiě)《經(jīng)濟(jì)民主導(dǎo)言》時(shí)，他已經(jīng)把民主概念擴(kuò)展到了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。他主張，如果一個(gè)群體決策對(duì)群體的大多數(shù)甚至所有成員造成影響，這個(gè)決策就應(yīng)該以民主的方式由大家共同作出。我覺(jué)得這個(gè)觀點(diǎn)非常重要。這個(gè)群體可以是一個(gè)家庭或者一個(gè)企業(yè)。

國(guó)企里的職工代表大會(huì)制度就體現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)民主。私企里沒(méi)有這種制度。企業(yè)的重大決策不僅會(huì)影響到投資方和消費(fèi)方，也會(huì)影響到企業(yè)員工，私企員工在整個(gè)企業(yè)的決策過(guò)程中沒(méi)有任何發(fā)言權(quán)，是不正義、不道德的！我認(rèn)為，凡是涉及群體的決策，群體成員都應(yīng)該有所參與，不一定是全部參與，不一定是每一個(gè)細(xì)節(jié)都要全體成員一致通過(guò)，但還是要有一個(gè)參與機(jī)制。

特約記者：您在《代表型民主和代議型民主》一文中區(qū)分了兩個(gè)重要概念，認(rèn)為偏重內(nèi)容與實(shí)質(zhì)的民主可以稱(chēng)為“代表型民主”，不同于那種偏重形式和程序的“代議型民主”，并指出總體說(shuō)來(lái)東亞社會(huì)更偏好這種民主。這兩個(gè)概念揭示出不同國(guó)家和地區(qū)民主觀的差異問(wèn)題。長(zhǎng)期主持亞洲民主調(diào)查的朱云漢教授持有和您相似的看法，同樣看到了中西之間對(duì)民主看法的不同。在您看來(lái)，什么原因造成了這種差異？另外，不同社會(huì)的民主觀對(duì)其民主道路的選擇會(huì)造成怎樣的影響？

王紹光：關(guān)于代表型民主與代議型民主的劃分，最初是我在法國(guó)所做的一次演講的內(nèi)容。法國(guó)一些研究抽簽選舉的學(xué)者請(qǐng)我去演講。當(dāng)時(shí)我們?cè)谟懻撊绾纬酱h制的民主形式。因此，這篇文章最重要的目的，不是去主張東亞是不一樣的，因?yàn)樗膶?shí)踐是不一樣的，而是說(shuō)除了代議民主以外，其實(shí)還有其他的可能性。

我們主張東亞或者其他地方的人更偏好實(shí)質(zhì)民主只是一種言辭。但更重要的是，“代議型民主”只是民主的一種形式，既不是唯一的，也未必是最好的，可能還存在不同形式的民主。這篇文章最重要的目的就是挑戰(zhàn)代議型民主。

我最近的一些文章分析了代議制民主的邏輯前提。我認(rèn)為它的兩個(gè)基本假設(shè)，第一，我選你，所以你要對(duì)我負(fù)責(zé)；第二，你是我選的，所以你會(huì)對(duì)我負(fù)責(zé)。這兩點(diǎn)其實(shí)都不成立。很多人把假設(shè)當(dāng)成了事實(shí)，是因?yàn)闆](méi)有對(duì)這兩個(gè)假設(shè)進(jìn)行深入思考。

第一，我選你，你憑什么要對(duì)我負(fù)責(zé)？因?yàn)槟悴皇俏乙粋€(gè)人選的，而是由成千上萬(wàn)人一起選的。我一個(gè)人選律師，這個(gè)律師可以代表我。有一萬(wàn)個(gè)人選一個(gè)人當(dāng)律師，他到底是代表我還是代表我的反對(duì)方呢？這是個(gè)簡(jiǎn)單的邏輯問(wèn)題。

第二，反過(guò)來(lái)也是一樣，我是你選的，所以我就要對(duì)你負(fù)責(zé)。為什么？我是個(gè)政客，這是我的價(jià)值。我要想再次當(dāng)選，就更應(yīng)該代表給我出錢(qián)、讓我再次當(dāng)選可能性更大的人。

我最近看了很多晚清民初的東西。其實(shí)在那個(gè)時(shí)候，很多人就已經(jīng)對(duì)代議制民主提出了質(zhì)疑，包括梁?jiǎn)⒊⒄绿住?yán)復(fù)、章士釗、孫中山等人。反倒是后來(lái)這個(gè)東西被神化了，所有人都覺(jué)得代議是民主的唯一方式。但是，這個(gè)東西不是必然的。不同地方的群體，他們的偏好是不同的。形式民主只是一方面，實(shí)質(zhì)民主更重要，就是老百姓的利益是否得到實(shí)現(xiàn)。一百多年前，章太炎說(shuō)，好的政體“將能擁護(hù)吏民、為之興利”，就是這個(gè)意思。形式民主很多時(shí)候不過(guò)是一個(gè)幻象而已。