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王輝耀：謝謝你。無論如何，新冠疫情已經對世界產生了沖擊。云裳，你在美國國務院工作了很多年，是中美關系方面的高級外交家。現在拜登上臺已經有六個多月的時間了，中美高層在阿拉斯加展開對話，很多人對此有點驚訝。一周前美國常務副國務卿溫迪·舍曼訪問了天津。實際上，她這次天津的訪問與中國外長王毅及副部長謝峰交流了中美關系的未來發展。作為特朗普政府的前代理助理國務卿，您如何看待特朗普時代和拜登時代上臺對華的政策區別？您從國家層面出發，談談您對中美關系的看法？

董云裳：我離開國務院之后，事情開始變得非常糟糕。所以我不能對特朗普政府的最后幾年負責。陳啟宗先生非常悲觀，他提到美國掉入了修昔底德陷阱。我認為這不是一個計劃，我認為這不是有目的的行為。我認為拜登政府仍然存在很多特朗普政府時期遺留的不確定性和混亂，還有事情仍在收尾。

顯然，您知道他們正試圖將重點放在國內問題上，外交政策絕對是次要的。我認為拜登政府希望在外交政策方面不會出現問題。我認為，首先，美國對華態度不會在一夜之間發生轉變，從特朗普時期對華的狹隘和敵視態度轉為更具建設性的對華態度還需要一定時間。這只是政治心理學和媒體敘事方式導致的。所以你會發現污名化問題需要相當多的時間和精力來解決。

2020年9月，特朗普在聯合國大會上發表錄像講話，頻繁污蔑中國，將新冠病毒為“中國病毒” 視頻截圖

另一件事是，特朗普關于中國的敘述有助于在某種程度上激發國內對拜登計劃某些部分的政治支持，這也是一種防御性舉措。我最近撰寫了一本書的一個章節，這本書叫《接觸中國：最近50年的中美關系》。其中涉及了許多從初期見證中美關系的作者和作家，我們的作品現在試著回顧這些接觸。

我和布魯金斯學會的李侃如（Kenneth Lieberthal，錢約翰·桑頓中國中心主任，前美國國家安全事務總統特別助理）寫的這個章節是關于美國政府換屆時期的過渡以及中美關系相關人物的情況。這次美國政府換屆就是一個非常典型的案列，特別當存在政黨更迭時，競選期間候選人都會對中國表示強硬，他們也會對要做的事情有各種各樣的瘋狂想法。對華強硬態度我們可以在美國歷任總統像里根、克林頓和布什身上都能找到影子，奧巴馬可能沒有那么明顯，但看到美國總統上任后第一年總會對中美關系有所調整。

所以拜登已經在這方面做了6個月。他有很多想法，也非常了解中美關系。在看到他與普京的會面以及與習近平主席見面的迫切希望，我覺得他認為自己是美國在中美關系中的領導者，并希望推動這種關系良性發展。這要花更多的時間，到目前為止，我們已經舉行了幾次會議，但這還遠遠不夠。

中方對美方一直以來采取的敵視中方的態度表示強烈抗議。我想表達的是這對拜登政府不太公平，因為中方在拜登時期的對美反應遠比在特朗普時期的反應激烈。實際上是特朗普政府讓我們開始了這一切，這其實是特朗普時期導致的后遺癥。中方對美方的憤怒在過去幾年積聚起來，現在拜登作為一位更理性、頭腦更清醒的領導者，中國把對特朗普的不滿發泄到拜登總統身上，因為中方對拜登更熟悉。

我認為，如果中國能稍微保持低調一點，給美方更多時間，然后兩位領導人能夠會面就太好了。當前疫情的影響依舊很大，因此安排會面仍然很困難。在安克雷奇和天津能召開會議就非常困難，所以現在很難讓我們的兩位元首在同一個房間面對面地見面。所以我認為，我們需要保持冷靜，也許多一點耐心。我知道中國不完全理解美國所做的聲明和事情，我認為中國甚至公開質疑它們都是正確的，但要以一種留有余地的方式來進行，逐步低調地解決爭端。

陳啟宗：我的看法與你剛才所說的稍有不同。在你和李侃如的章節中，你談到了不同的總統。但從中國的角度來看，它仍是美利堅合眾國。不管是這個總統還是那個總統，它仍然是美國。

美國是如此強大，以至于每個人都必須配合美國的政治，因此當政府換屆時，他國時常要做出不同的反應。從中國的角度來看，在特朗普時代，中國的政策更加內斂，不僅僅是因為特朗普是個瘋子，也因為中美關系中的許多其他事情。中國真的在退讓，試圖建立關系，恢復關系，但失敗了，因為特朗普不想參與其中。然后，中國希望拜登會好一點，但結果拜登也沒有好到哪里去。我們中的一些人從不相信拜登會變好，因為美國的整個政治體系已經被毒害了。

但盡管如此，中國人一開始就希望拜登會變好，拜登并沒有。因此，在中國人看來，這屆政府仍將朝著錯誤的方向發展。因此，中國也變得越來越強硬。我同意董云裳女士的觀點，現在有兩個人在臺上吵架打架。在過去，有一個成年人，是中國，而不是特朗普，不是美國。但現在，我擔心舞臺上已經沒有成年人了，這就是我開始擔心的地方。

基辛格秘密訪華50周年紀念活動上，基辛格通過視頻連線方式出席紀念活動并致辭，新華社記者王曄 攝

讓我們再向后回看，我認為今天的變化是30年來，換句話說，1991年蘇聯解體以來，美國開始從一個非常不同的角度看待中國。正如我告訴亨利·基辛格的，他在1971年所做的一些地方非常好，但其背后的原因是蘇聯的存在，如果蘇聯不再是問題，中美關系就缺乏一個足夠強大、足夠好的理由來維系。

我們大多數人都沒有預見到蘇聯的崩潰，當它在1990年代初崩潰時，增強中美關系的理由就消失了。所以我的許多朋友，例如保羅·沃爾福威茨，在1992年開始寫關于太平洋戰略和針對中國的白皮書。這種關系已經進行了30年，所以我們真的不只是在看特朗普和拜登，我們應該回顧一下過去30年的關系在走下坡路。當朝鮮戰爭來臨時，雙方的關系急轉直下。當尼克松去中國的時候，中美關系一夜之間就到了天堂。

但是從1990年開始，中美關系的總體趨勢就已經逐漸有了下降的趨勢，所以特朗普的做法只是把中美關系帶入了低谷。美國的整個政治已經被毒害了，他們說中國是一個威脅。中國對誰是威脅？中國對世界不存在威脅，也許在某些領域對美國的霸權存在威脅。在任何社會中，95%的人并不真正了解或分析這些事情，所以如果總統說中國是壞人，那么中國就是一個壞人。有多少人對于這個問題有足夠的了解？因此，這是一個非常可悲的情況，我從來沒有想過，我會看到美國和中國的關系陷入如此糟糕的局面。中國的關系陷入那么糟糕的局面，而且我預見它不會很快好轉，無論是民主黨還是共和黨當政。