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王輝耀：是的，世貿組織確實十分重要，我也希望國際體系中的各方能夠相處融洽。陳啟宗先生，您對此有何評價？

陳啟宗：我同意董云裳女士的觀點，G20應該是一個能夠解決世界目前面臨的很多問題的非常好的場所。但中國作為一個新的參與者，必須參與到一個不是完全由美國驅動和主導的國際體系中。在奧巴馬執政時期，和G7集團階段，那樣的國際體系確實沒有很強的代表性。有那么一兩年，G7集團邀請了俄羅斯，我心想，真是個笑話。雖然俄羅斯是一個好的國家，俄羅斯的音樂和文學都很美。但在經濟上，除了能源，俄羅斯在全球舞臺上并不是一個參與者。

而G7沒有邀請中國，卻邀請了俄羅斯。這顯然是給中國傳遞的一個信息，意思是中國被淘汰了，中國不受歡迎。但溝通不在于你說了什么，而在于對方聽到了什么。而且，我也很有理由認為這就是一個故意的信息。中國在過去的二三十年間一直在經歷這樣的事。隨著中國經濟的崛起，中國越來越感受到來自西方的圍堵。

我也不喜歡中國和西方這樣的標題，使中國和西方處于對立地位，特別是在奧巴馬“重返亞洲”時期。所有這些事都在迫使中國重新思考自己在世界的地位。G7已經是很久之前的事了。“重返亞洲”也是奧巴馬政府時期的事。而現在，印太地區成為了另一個新的熱點。從美國的角度來看，這確實是對中國的一種圍堵。如果美國站在中國的角度上，就會發現自己實際上正生活在一個非常不舒服的環境中。

我不認為中國會自立一個平行的國際體系。我認為中國還不足夠強大，也沒有意愿這樣做。此外，中國是不用英語的語言體系的。而現在如果一個國家不講英語，就不能領導今天的世界。所以中國不會領導世界。但如果美國從全球領導地位中退縮，世界將因無領導而支離破碎。

很多美國人都認為，如果美國退縮，中國將占據領導地位，但我不這么認為。而且我認為如果中國足夠聰明，是不應該這樣做的，中國沒有足夠的資金來這樣做，這需要很龐大的資本支持。中國只要在國際舞臺上做一個負責任的參與者就好了，不要嘗試去做領導者。但當然，這里的“負責任”也要看是在誰制定的規則體系下。目前為止國際體系都是由西方制定規則，中國無法在其中做出改變。只要西方國家，特別是美國，還有其他一些像澳大利亞、日本、印度這樣的國家不要時刻圍堵中國，中國是十分樂意接受這樣的國際體系的。

因此，世界目前實際上正處于一個非常糟糕的情況。我相信，它真正開始于美國失去自信，并認定中國是對其自身重要利益的威脅。我再說一遍，中國不是對美國重要利益的威脅。它是對美國唯一領導地位的威脅。中國非常樂意與美國合作，在協議上保持平等狀態，但在私下里是二把手。我認為中國很樂意這樣發揮作用，我希望中國能夠被信服，并在對方真的不愿意的時候仍然與美國合作。

4月22日晚，國家主席習近平在北京以視頻方式出席領導人氣候峰會 新華社記者 黃敬文 攝

王輝耀：是的，中國并不想取代美國，而是希望在這些國際治理問題上與美國合作。美國不應該擔心這個問題。所以我的最后一個問題是，我們可以在什么方面合作？約翰·克里在3月來到上海，習主席也出席了拜登總統在世界地球日舉辦的氣候峰會。這實際上是一個好的跡象，表明我們有許多事情可以合作。剛才董云裳女士提到像朝鮮、伊朗、緬甸，甚至現在的阿富汗等問題，阿富汗現在變成了一個權力真空。這么多問題我們可以合作，疫情可能也是最緊迫的一個。就在我們第七屆中國與全球化論壇上，商務部原副部長陳健說，也許我們可以與美國在這些基礎設施項目上合作。

我注意到拜登已經就投資美國基礎設施達成了兩黨共識。我認為不僅是美國，還有世界其他國家，都需要基礎設施。基礎設施可能是下一個最大的推動力，也是全球經濟和全球化的動力。因此，我們能不能在這個領域一起合作？就像陳健副部長說的那樣。也許“B3W”計劃，美國的“藍點網絡”計劃，中國可以與之合作，與“一帶一路”合作，與歐亞連接門戶合作。因此，我們都在思考全球基礎設施，也許我們在未來有一些大的工作，把每個國家都帶入新的全球系統。我們甚至可以在美國的參與下將亞洲基礎設施投資銀行升級為世界基礎設施投資銀行。這是我們需要在共同目標中真正努力的事情。那么，關于合作，董云裳女士，你在這方面有什么看法？

董云裳：是的，我真的希望如此。我認為這將是一個合理的投入努力的地方，事實上，我們在過去就有這類聯合項目。我記得智慧城市是美國和中國非常緊密合作的一個領域。我們有來自美國各州和中國各省的地方官員在一起，試圖相互學習如何使用技術來更好地管理和服務城市的人口，我認為這可能會一直非常重要。能源、技術合作和部署在過去一直是美國和中國之間聯合合作的一個巨大領域。我們不幸又走到了這一步，這種對基礎設施的競爭，以及誰將通過建設一個項目在另一個國家獲得影響力。我認為這不應該是那種競爭。

我知道在奧巴馬政府時期有共同在非洲的合作。中國在非洲有很多項目，我們在非洲做了很多電力項目，我們試圖相互協調合作。我的確認為我們很難一起工作，因為我們有不同的做事方式，當然，在基礎設施項目中，有文化和商業差異。但我認為，這些領域并不是疫情那樣明確的情況，疫情是緊急的公共衛生危機，但在我看來，在第三國的發展項目上工作應該是相當容易和非政治性的。如果你能弄清楚比較優勢是如何排列的，那么你就能做到這一點。我們需要政治意愿，但現在還沒有。

王輝耀：是的。美國運行世界銀行已經很多年了，中國的亞投行等開發銀行可能可以合作。約翰·桑頓最近在我們的網絡研討會上說，實際上中國和美國曾經一度討論過在“一帶一路”上的合作，美國前國務卿約翰·克里去年在慕尼黑安全會議上也告訴我同樣的事情。所以是存在合作可能性的。中國在新能源車輛、太陽能和風力發電方面已經相當先進，我們可以與美國在基礎設施方面合作。習主席，不久前在與馬克龍總統和默克爾總理的視頻會議上談到了在中歐在非洲的合作，我們應該也可以讓美國也加入，以便我們有共同的可以合作的東西，而不是被分割。

董云裳：我擔心的一件事是，對疫情的關注現在占用了大量本應用于氣候變化的精力。而這可能是我們所有人面臨的下一個悲劇。要同時做這樣的兩件大事是非常困難的。因此，這就是為什么我說共同進化是唯一的途徑，而且隨著疫情的發生，現在更是如此。