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瑪雅：對國家來說，這是個兩難問題。發展太快了，容易引發人們心理上的不平衡；增長速度慢了，生活改善就慢，人們也會不滿。

蘇力：這是非常難的問題，不少西方學者做過這方面的研究。社會學家涂爾干就講，快速發展時期，人們貪得無厭的心理、不幸福感和挫折感會更大。托克維爾在《舊制度與大革命》中也講，最容易產生社會不滿以至于發生革命的時候，不是在改革之前社會最艱苦的時候，而是在改革后大約10年左右的時間，那是一個政權最容易崩潰的時候。事實果真如此，中國出現波折是在1989年，當時的蘇聯也是。

即使度過這個難關以后，人們的期望值仍然很高，而經濟社會的發展永遠不可能趕上人的期望值。從這個意義說，我認為經濟“新常態”的意義不在于經濟增長速度會放緩，而在于整個社會的其他因素都可能會改變，因此可能會進入一個相對和緩的時期。

瑪雅：增長速度變化會對人的心理產生影響，而人的現代化則是以后現代社會的物質財富豐富為基礎的。

蘇力：從這個意義說，“刁民”的出現是當下社會的產物，也是中國農耕社會的產物。農民有很多優點，但有些人缺點也很突出，比如在熟人圈子里很要面子，在陌生人當中就沒有多少自尊。現在不時有報道說老年人碰瓷兒。他摔倒了，別人去救他，他卻害人家，無恥到極點。對于這些人來說，人格是沒有價格的，一切都是錢。這種人在商界和其他各界也有，這反映出中國在社會轉型中人格需要重新塑造。

“刁民”現象也反映了當下中國社會競爭太激烈。“刁民”很可能是一代人的現象，大部分是中老年人。很多是失地農民，或者城市下崗工人，實際上是經濟轉型后沒有能力在這個社會中謀生，就以“刁民”的方式來獲得一些資源。比如要開奧運會了，政府給他1000塊錢，讓他趕快回家，他是靠這種方法來掙錢。而當他的下一代能夠在市場經濟中謀生，就不會再為一點小小的不公平去較勁。比如去年征1畝地15萬塊錢，今年20萬塊，那些有謀生之路的人可能就不會去鬧。因為鬧的成本很高，天天跑，一跑幾個月，甚至幾年，也未必有結果。但如果沒事可做，閑著也是閑著，那他就可能折騰。在這個意義上，“刁民”其實并不刁，他是理性的。當然，他是以犧牲自己的尊嚴來討要。

瑪雅：這是經濟社會發展過程中一個階段性的現象？

蘇力：我認為是這樣，隨著時間是會過去的。當一個社會富裕起來以后，下一代人的尊嚴感就會增強。所以你發現，在浙江、江蘇、廣東等相對富裕的地方，所謂“刁民”現象就少些。

還有一個重要因素，就是腐敗。政府征地的補償款本來給夠了，但是被村干部貪污了。或者市里、縣里的干部尋租，低價征的地給了開發商，開發商再以某種方式回報這些干部。農民感到不公，感到冤屈，但沒有能力用其他更有效的方法解決問題，就只能以“刁民”的方式來引起政府相關部門的注意，才有可能討回公道。

從這個角度說，所謂“刁民”現象既是一種求生策略，也是一種反抗策略。而要解決這類問題，當然需要法制。毛主席當年講“嚴重的問題是教育農民”。后來在“文革”中也講，小農經濟不斷產生資本主義。我當時看到這些話都不理解，共產黨領導農民革命，農民不是挺好嗎？這些年來我才慢慢明白了。這一代基層干部的貪污現象就是這個問題，因為生長在熟人社會，熟人抱團，有來無往非禮也，我給你一些利益，你給我一些利益。我把公權力帶來的利益給了你，你賺了錢給我一些回報，就成了利益交換；而我給你的利益其實是本該屬于其他村民的利益。一旦在這類問題上官員變得自覺起來，用公權力來為自己謀私利，就是嚴重的腐敗。所以說，反腐是第一位的，首先要讓老百姓恢復信心。

法律是工具，最終目的是人民的福祉

瑪雅：你提出，民生保障必須是制度性的，因為涉及分配正義的問題。要力求每個公民都能獲得，盡可能平等獲得，因此必須依據一定的標準和程序進行分配，這就必須以法律和制度方式來實現。如何認識法治建設對民生保障的意義，以及法治社會和福利社會的關系？

蘇力：這實際上是解決貧富差別、分配正義的問題。傳統農業社會人們的貧富差別不會特別大，因為大家都靠體力吃飯，不勞動者不得食，而人的體力差別不會特別懸殊。現代社會情況變了，主要不是靠體力，有時候甚至也不是靠智力，個人天賦和其他種種因素都可能變得重要起來。比如一個女孩子長得漂亮，她的生活可能就比特別勤奮的人要好，甚至比屠呦呦這樣有才華、有貢獻的人都好。一些女明星擺個姿態做廣告，收入就很可觀。另外創意也很重要。

甚至地緣關系都對社會財富的分配有重大影響。中國東部沿海地區的人普遍比中西部地區的人財富多，這不可能全都是勤奮或智力的結果。中國不同于美國三面靠海，只有一面向海，如果人口和財富都向東海岸集聚，就必須考慮中西部會怎么樣。中西部地區要發展，那里的人民生活需要改善。因此國家一定要找到一個全社會基本能夠接受的分配正義原則，實行從長期來看公平且有效率的再分配。如果貧富差距太大，就一定會有人為富不仁、仗勢欺人，發生“你撞了我的狗，你得給我的狗磕頭賠罪”這樣惡劣的事。

瑪雅：如果那樣，社會主義國家的性質就變了。中央現在提出，堅持以人民為中心的發展思想，維護社會公平正義。習近平說，全面小康是全體中國人民的小康，不能出現有人掉隊。

蘇力：這是很大的問題，也是很難的問題。中國是個大國，各地的自然地理條件、交通便利程度差別很大，因此中國社會財富公平合理分配的問題是人類以前從未遇到的難題。如何解決？就需要提出新的理論，需要新的制度實踐，甚至需要國家強制力來推行。但制度不是學者設計的，而是在社會生活中慢慢衍生出來的。學者要做的是在發現這個制度后，把它的道理講出來。比如，華為為什么能成功？華為的經驗能不能在更大范圍借鑒？這是學者應該思考和研究的問題。

解決教育、醫療、養老等民生問題，是國家有錢以后縮小貧富差別的一個手段。從政治上說，也是凝聚民心的一個手段。民生問題很重要，弄不好也容易出問題，因此必須把握好“度”，否則國家會得“福利病”，不利于中國經濟社會的長期發展。但是再難辦，也一定要向前走，有效平衡各種利益，用制度去規范。因為這關涉國家的競爭力，國與國之間的競爭，在很大程度上是國家為其國民提供福利的競爭。

試想一下，如果中國在周邊國家中福利是比較好的，甚至有一天比香港、臺灣地區都好，那時候民心凝聚幾乎就是順理成章。因此民生問題是國家間政治、經濟、文化競爭的一種形式，特別是國民的忠誠度。但是道理懂了，實踐起來卻很難。中國這么大，人口這么多，財富總量一人均就不多了，因此難度非常大。

瑪雅：所以你認為，對中國來說，發展和改革還是首要任務？

蘇力：是的。但是我也認為，要把握好發展、改革與法治的平衡。發展與法治之間是有矛盾的。比如征地拆遷，如果發展太快，地價一年翻一番，許多人就會想，當初我再多熬一年就好了。這就容易引發不滿，影響社會的安穩。同樣，改革與法治之間也有矛盾。改革一個最大的特點是給大家創造機會。因為這個時候變動最大，機會很多，而規則不很確定，因此機會主義就多。機會主義多了，法治就很難建立，因為法治需要規則相對確定，法治的一個核心特點就是循規蹈矩。真正對法治比較有利的狀況是，國家經濟發展不是很快，政治和其他各方面的變動都比較少，法律制度就容易穩定。為什么中國古代社會講長幼有序、論資排輩？一個好處就是，大家的預期比較穩定。而現代社會變化急劇，各種各樣的新問題頻發，如果應對不當就會很不穩定。

法治與發展、改革的平衡，這是需要政治家去把握的問題。沒有一種理論可以說出，這種平衡精確在哪個點上。即使理論上可以說出，在實踐中也很難拿捏得當。這樣的問題是不可能得出一個非常明確、絕對正確的結論的，也不可能簡單遵循某個規則就可以確保萬全。這需要不斷探索、與時俱進，深刻理解中國當下最重要的問題，作出明智的政治判斷。因此永遠要明白，法律一定是工具，最終的目的一定是發展，是人民的福祉。所以十八屆五中全會提出，堅持以人民為中心的發展思想。