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瑪雅:依規(guī)治黨與依法治國——專訪北京大學(xué)法學(xué)教授蘇力
關(guān)鍵字: 依法治國共產(chǎn)黨瑪雅蘇力【1月12日,中央紀(jì)委第六次全會在京召開,新一年反腐執(zhí)紀(jì)怎么干,這次全會給出了答案,并再次強調(diào)“紀(jì)嚴(yán)于法,紀(jì)在法前”。
現(xiàn)在黨內(nèi)混雜著很多“挖祖墳”的人,如何看待很長一段時間,官方對其聽之任之,不批評制止,更不嚴(yán)肅處理?如何看待十八大以來,中央重拳反腐,現(xiàn)在有些官員談虎色變,不作為了,有些卻不收手、不知止?為什么全面依法治國不是西方的憲政?鳳凰衛(wèi)視出版中心主筆瑪雅就依規(guī)治黨與依法治國,采訪北京大學(xué)法學(xué)院教授蘇力。觀察者網(wǎng)獨家刊發(fā)。】
共產(chǎn)黨能做成事,是因為有紀(jì)律,有規(guī)矩
瑪雅:1月12日,十八屆中央紀(jì)委召開第六次全體會議,再次強調(diào)“紀(jì)嚴(yán)于法,紀(jì)在法前”。習(xí)近平在講話中指出,“奪取全面建成小康社會決勝階段的偉大勝利,關(guān)鍵在黨。‘打鐵還需自身硬’是我們黨的莊嚴(yán)承諾,全面從嚴(yán)治黨是我們立下的軍令狀?!痹谌嬉婪ㄖ螄腿鎻膰?yán)治黨戰(zhàn)略布局下,如何理解黨紀(jì)和國法的關(guān)系,以及依規(guī)治黨和依法治國的關(guān)系?
蘇力:一個國家,法律只是對公民的基本要求,而一個政黨則有一些黨內(nèi)的規(guī)矩,尤其像中國共產(chǎn)黨這樣的執(zhí)政黨。這是應(yīng)該的,不僅因為中國共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨,還源于黨的歷史和歷史經(jīng)驗,以及黨對中國現(xiàn)代化的追求和塑造。在革命時期,中共的黨員絕大多數(shù)都來自貧苦農(nóng)民。他們有很多優(yōu)點,但黨的領(lǐng)袖從一開始就指出傳統(tǒng)農(nóng)民的缺點,典型的如沒有組織紀(jì)律性,非常散漫;他們的生活環(huán)境和生產(chǎn)方式讓他們小富即安,無法想象一個現(xiàn)代化的中國;重視熟人關(guān)系,還很容易腐敗。因此中共在長期的革命斗爭中和新中國建設(shè)中,一直非常重視黨的建設(shè),包括黨的組織紀(jì)律作風(fēng)建設(shè)。這些都是黨規(guī)的重要組成部分。
不光是農(nóng)民,社會其他階層的人,包括工人、知識分子、工商業(yè)者,甚至資本家——著名的如榮毅仁先生,都是在遵守黨的紀(jì)律、忠于黨的事業(yè)前提下,加入黨組織的。中國共產(chǎn)黨也因此才成為毛主席說的“領(lǐng)導(dǎo)我們事業(yè)的核心力量”。如果共產(chǎn)黨的黨員都僅僅滿足于公民的基本標(biāo)準(zhǔn),黨的組織就會瓦解,中國的現(xiàn)代化事業(yè)就沒有了核心力量。這就是我對治國必先治黨,治黨務(wù)必從嚴(yán)的理解。
1月12日,中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席習(xí)近平在中國共產(chǎn)黨第十八屆中央紀(jì)律檢查委員會第六次全體會議上發(fā)表重要講話
瑪雅:也就是說,黨的先鋒隊性質(zhì)、黨所肩負(fù)的使命和執(zhí)政地位決定了,黨規(guī)黨紀(jì)必然嚴(yán)于國家法律。
蘇力:實際上,只要是組織起來的群體,就有自己的規(guī)矩。就連社區(qū)老大媽跳《小蘋果》的團隊,也得有個規(guī)矩。你跳舞不按集體的節(jié)奏,排練節(jié)目老不按時來,人家就會把你趕出去。因此,講依法治國,不能理解為只有法律才是社會生活的規(guī)矩。任何一個社會組織可能都會有一些規(guī)矩比法律更嚴(yán)格,甚至家風(fēng)門風(fēng)都是規(guī)矩。這其中的道理其實很簡單,就是中國人說的“無規(guī)矩不成方圓”。
從另一個角度說,講規(guī)矩、守規(guī)矩本身,也是法治的體現(xiàn)。法治是什么?簡單來說,就是整個社會有序的生活狀態(tài),方方面面都要有規(guī)矩。
放在這個語境下,鑒于中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政黨地位,以及黨對自身的期許和廣大人民對黨的期許,我認(rèn)為強調(diào)紀(jì)嚴(yán)于法,紀(jì)在法前,在組織上、紀(jì)律上、道德上都比普通公民標(biāo)準(zhǔn)更高一些,是理所當(dāng)然的。否則,很多事情就做不成。不僅做不成,甚至國家可能出大亂子。之所以能做成,就是因為有紀(jì)律,有規(guī)矩。其中最重要的是政治紀(jì)律,比如立黨為公,為人民服務(wù);比如不能拉山頭、搞宗派,在黨內(nèi)制造分裂;比如黨的決議一經(jīng)通過,即使有不同意見,也必須貫徹執(zhí)行。尤其對各級黨員領(lǐng)導(dǎo)干部的要求應(yīng)該更高,因為他們的責(zé)任更重。這些政治紀(jì)律,對保持黨的組織性、先進性和戰(zhàn)斗力是非常重要的。
瑪雅:現(xiàn)在提出,要把嚴(yán)守政治紀(jì)律和政治規(guī)矩排在首要位置,對黨絕對忠誠是最重要的政治紀(jì)律。習(xí)近平說,“全黨同志要強化黨的意識,牢記自己的第一身份是共產(chǎn)黨員,做到忠誠于組織,任何時候都與黨同心同德。”按理說,這是天經(jīng)地義的規(guī)矩,每個共產(chǎn)黨員就應(yīng)遵守,可是今天很多人做不到。
蘇力:現(xiàn)在確實有不少黨員沒有信仰。他們加入共產(chǎn)黨只是為了升官,因為如今是執(zhí)政黨。這個問題,過去有個政治意識形態(tài)“管著”,促使人們?nèi)プ非笮叛觥,F(xiàn)在沒那么強的政治意識形態(tài)了,很多人自認(rèn)為看透了,爭利于市、爭名于朝,就會失去信仰。
我并不是說強烈的政治意識形態(tài)就好,坦白說,我本人就沒有太強的政治意識形態(tài)。在高校任教,我歷來更看重的是,能否務(wù)實有效地解決中國的具體問題。我忠于中國,希望中國富強,認(rèn)為必須有共產(chǎn)黨的堅強領(lǐng)導(dǎo),中國才有可能富強。我還認(rèn)為,中國要堅持社會主義方向,因為市場自然趨于急劇放大人們的財富差別,但整個社會需要通過合理的法律機制適度縮小貧富差別。因此,中國需要共產(chǎn)黨這樣一個政治組織,需要共產(chǎn)黨的黨員必須是愛國主義者和社會主義者。他要愛這個國家,先天下之憂而憂,后天下之樂而樂。
瑪雅:現(xiàn)在不光信仰缺失,黨內(nèi)混雜著很多“挖祖墳”的人,有的還是軍隊干部。這些人吃共產(chǎn)黨的飯,砸共產(chǎn)黨的鍋。尤其一些離退休人員,吃飯砸鍋還矯情,一邊攻擊謾罵共產(chǎn)黨;一邊標(biāo)榜自己老資格,名利待遇一點兒不少要。
蘇力:這種人從一開始就不是為了獻身中國人民的解放事業(yè)。在社會生活中,從來都有一些人更想出人頭地,有的貪財,有的則貪圖社會聲譽和地位。雖說有這種心思也正常,可以理解,但這與共產(chǎn)黨的追求不一致,在我看來就是黨性不強了。尤其一些人,自視甚高,虛榮心極強,想跟著共產(chǎn)黨、跟著領(lǐng)袖當(dāng)個什么,就能平步青云、出將入相。但由于種種原因,包括“文革”或其他政治運動,也包括一些其實人人都會有的不順,這種愿望落空了,心理就失衡了。卻又不甘寂寞,于是下作到以所謂“挖祖墳”來吸引眼球,以獲取某種社會聲譽或影響力。這是一些小人——不是偽君子,是真小人。他們實際上是在出賣自己,也是在出賣近現(xiàn)代中國政治。
瑪雅:我奇怪,這些人如此仇視共產(chǎn)黨,還待在黨內(nèi)干什么?尤其匪夷所思的是,很長一段時間,官方對其聽之任之,不批評制止,更不嚴(yán)肅處理。現(xiàn)在強調(diào)從嚴(yán)治黨,“解決管黨治黨失之于寬、失之于松、失之于軟的問題”。反腐如此,整肅政治紀(jì)律也該如此。政治紀(jì)律必須是硬約束,嚴(yán)明政治紀(jì)律得動真格。任何一個政黨都不允許自己的黨員“吃里扒外”,攻擊、詆毀和顛覆自己的組織。中共今天8700萬黨員,魚龍混雜,離心離德者不在少數(shù),若姑息養(yǎng)奸一幫“挖祖墳”的人,那流血犧牲打下的江山還要不要?!
蘇力:比起像周恩來那樣鞠躬盡瘁、死而后已的共產(chǎn)黨員,這些“挖祖墳”的人真是太小人了。這也不奇怪,每個歷史時期黨內(nèi)都會有問題,有分歧,有左中右,自然也會有丑惡的東西。只要不是太書生氣就應(yīng)該理解,只有小溪是寧靜清澈的,大江大河一定波濤洶涌,泥沙俱下。
然而,無論中國共產(chǎn)黨過去有過什么問題,今天正面對什么問題,都無法同過去八九十年來中華民族在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下取得的偉大成就相比,無法同這個“逆襲”過程中的輝煌相比。在我看來,這是最高的價值,而我們趕上了今天這個時代、這個事業(yè)。我在想,陳天華自殺的那個年代,中國的知識分子是多么悲哀。眼看著國家衰亡,卻沒有辦法去救。
但另一方面,像周恩來那樣終其一生無私奉獻的人,其實每個時代都有。你看鄧英淘(鄧英淘,1952-2012。生前為中國社科院研究員、鄧力群之子。主要著作有:《走向現(xiàn)代化的抉擇》《鄧英淘文集》等。此外,譯?!渡鐣茖W(xué)中的數(shù)學(xué)模型》等5部著作,撰寫論文28篇、內(nèi)部報告4篇,完成各類成果總量約138萬字?!吨袊r(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展與改革面臨的問題與對策思路》一書獲1990年度孫冶方經(jīng)濟學(xué)獎。),他做的那些事,哪怕所有的最后都不能實現(xiàn),但他在上世紀(jì)八、九十年代所思考的那些問題,就是我們大家今天思考的問題。這就是中國歷代的政治精英和文化精英應(yīng)該做的事情。
瑪雅:十八大以來,中央重拳反腐?,F(xiàn)在有些官員談虎色變,不作為了,有些卻不收手、不知止。僅2015年12月就查處違反八項規(guī)定問題4000余件,處理6000余人。你對此怎么看?
蘇力:腐敗必須要反。如果不反腐,中共真的就完了。有些人對反腐很有意見,有的干部現(xiàn)在不做事了,或者不敢做事了。但是目前來說,反腐確實是第一位的,首先要讓老百姓恢復(fù)信心。而且反腐的過程是規(guī)訓(xùn)的過程,實際上也是改造中國的過程。
中紀(jì)委過去幾年來確實比以前工作力度大多了。以前基本上不管紀(jì)律,很多人有這樣的誤解,紀(jì)檢別侵犯公民的權(quán)利。實際上不是這個問題。每個黨員都是自愿加入中國共產(chǎn)黨,自愿用更高標(biāo)準(zhǔn)要求自己,組織紀(jì)律約束和侵犯公民權(quán)利是兩碼事。紀(jì)在法前,尤其是政治紀(jì)律,理論上是這樣,在政治實踐中也應(yīng)該這樣。
總體上說,我對反腐比一些人更樂觀。但是反腐的難度確實很大,尤其是能不能持久,也不排除有人會借反腐來搞腐敗。這些問題中央也意識到了,所以要求紀(jì)檢巡視組不得干預(yù)地方的決策權(quán)、行政權(quán),而是要深入推進黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭,把黨管好治好。這次中央紀(jì)委全會也提出,保持隊伍純潔,努力建設(shè)一支忠誠、干凈、擔(dān)當(dāng)?shù)募o(jì)檢監(jiān)察隊伍。
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