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邁克爾·赫德森：可真離奇，這幾乎是一部喜劇。這就像他們在小學時看的老式漫畫，“這幅畫有什么問題？”，畫上鳥兒倒轉著飛，所有狗都在遛人。這種論調就是這樣的無稽之談。

當然，如果我是一個億萬富翁，我就會對財富上癮，想要擁有全世界的財富。理所當然地，我會告訴其他人——你沒有財產也會很幸福。我將擁有所有的財富，和我的朋友一起擁有所有的財富。當然，你會更快樂，只要讓我們做到這一點。我的意思是，這就是你所接收到的信息。

本·諾頓：你知道喬迪·迪恩（Jodi Dean）有一本新書嗎，她的論點是，我們看到的是這種經濟轉型未必是新型的，而是一種可稱之為新封建主義的東西。而這實際上是一個完全不同的系統，一種不同的生產模式；它甚至不再是真正的資本主義性質的。經濟大重置只是他們對技術和新封建主義相結合的設想。

邁克爾·赫德森：是的，這不是卡爾·波蘭尼所說的大變革。這是封建的，是的，我一直在強調，這是新封建主義。這就是食利者階級主導的食利者經濟。不同的是，今天的金融利益集團和壟斷公司扮演著地主在19世紀扮演的角色，那個時代還沒有民主改革來結束地主階級的統治。這樣做，就為金融階層和壟斷者的重新崛起鋪平了道路。

本·諾頓：這個聽眾問題很有意思，我們在采訪前討論過，赫德森教授說他不太關注加密貨幣。但是我很好奇，因為我們的聽眾有一個問題，您怎么看待像比特幣、狗幣這樣的加密貨幣越來越流行了呢？這與非同質化代幣（NFTs）是相關的。

有一種觀點認為，這些都只是有錢人新的投機方式而已，他們沒有什么別的可以投資了。還有另一種觀點認為，尤其是非同質化代幣這樣的加密貨幣不過是一種新的洗錢方式罷了。但我想知道你對加密貨幣和這些新技術的看法。

邁克爾·赫德森：我認為，從功能上講，加密貨幣就像安迪·沃霍爾（Andy Warhol）的銅版畫；它們本身沒有什么內在價值，但其他人還是想買這些貨幣，而且還有很多人可能把它們當作“戰利品”。

隨著人們越來越富有，他們就想要購買“戰利品”來彰顯自己。安迪·沃霍爾的銅版畫是一種“戰利品”，而擁有加密貨幣（如比特幣）也是另一種表現形式。

我覺得它的主要功能不是洗錢就是為了逃稅。當然，開采比特幣需要耗費大量的資源，所以它不可能作為一種實際的支付手段。

因此，加密貨幣本質上只是將你的流動資金存儲在資產中，并且以為別人會來購買，這一切都基于預期，而根本沒有什么實質的東西。它賦予了虛擬資本一詞以新的含義。

本·諾頓：所以有聽眾問了，像比特幣這樣的加密貨幣可以幫助擺脫美元的影響，也就是去美元化嗎？

邁克爾·赫德森：不，我覺得沒什么用。它只是被轉移到一邊。如果每個人都把錢投在安迪·沃霍爾的銅版畫上，那和美元沒有任何關系；它不會影響——投入比特幣的錢不會影響國際貿易、國際投資、旅游業，或任何國家之間的實際支付。它是完全獨立的，就像是加勒比海離岸銀行中心的資金。

麥克斯·布魯門特爾：麥克斯·凱澤（觀察者網注：Max Keiser，《今日俄羅斯》的主播，支持比特幣）肯定不會樂意聽到這個。

邁克爾·赫德森：我不清楚。我認識麥克斯很多年了。他的受眾就是想了解加密貨幣，但我不認為他真的了解加密貨幣。也許事情已經發生了變化，那我還蠻驚訝的。

我跟他在那件事上并沒有什么真正的分歧。但我不了解他的受眾，我們的受眾是不一樣的。所以我們談論的事情也不一樣。

本·諾頓：我也想對我們的觀眾指出，尤其對于那些不了解的人——赫德森的受眾大部分是各種各樣的政府部門，他專門給他們提建議。

其實我之前就想說了，在美國，那些所謂的經濟“專家”，是像拉里·薩默斯（Larry Summers）這樣大牌的私有化支持者，他們摧毀了整個經濟——前蘇聯就是這樣，使俄羅斯經濟從屬于美國資本。

但對我來說，他們被認為是所謂的經濟“專家”，這說明了很多問題，而赫德森教授曾為中國政府和其他政府提供建議。所以對我來說，這很能說明誰才是真正的專家，尤其是當你看到金融巫術和騙術湊成“芝加哥男孩”（譯注：對一群拉丁美洲經濟學家的非正式稱呼，他們都是在芝加哥大學受教育的年輕男性，回國后，在智利天主教大學中創立了經濟學系。）的經濟學時。

邁克爾·赫德森：等等，我的第一個客戶其實是美國政府。在寫完《金融帝國：美國金融霸權的來源和基礎》之后，1972年他們又雇我來給他們分析《金融帝國》這本書，他們給了赫德森研究所75000美元的合同，其中大部分是我的工資，所以給了這么多錢。

因此，我理所當然地被視為——《金融帝國》的完成有一部分是我給美國政府做咨詢的結果，包括續集《全球分裂》這本書也是如此。之后加拿大政府、墨西哥政府都來找我做經濟顧問。

本·諾頓：好的，在結束前還有幾個問題想請教赫德森教授。這是一個非常有意思的問題：您怎么看待中國應該如何應對極端主義這樣的問題，特別是在阿富汗和巴基斯坦等周邊動蕩國家的中巴經濟走廊（CPEC）。因為我們已經看到，“一帶一路”倡議的一個核心點是為了更好地整合中亞和南亞，其中一些國家的確存在極端主義和分裂主義運動的問題。這的確是新絲綢之路的核心問題。

邁克爾·赫德森：中國不像美國那樣干涉他國內政。無論是好是壞，它都在小心翼翼地避免站隊。佩佩·埃斯科巴（譯注：巴西記者）對這些了解得還挺多的。

中國當然不會像美國那樣搞軍事介入。它主要擔心的是美國的“外籍軍團”，本質上是美國的主要盟友。

美國如果不走向社會主義，另一個選擇就是利用瓦哈比狂熱主義。它利用伊斯蘭國和其他瓦哈比（Wahhabi）恐怖組織，試圖從南部破壞俄羅斯的穩定——這也是斯大林在二戰期間的最大擔憂，并從維吾爾自治區破壞中國的穩定。

因此，中國盡量去防止外國支持的恐怖主義在自己國家搞破壞活動，同時努力同其他有內政問題的國家達成臨時解決辦法，和諧相處，而不是試圖參與政權更迭，更不用說軍事占領了。那些都是美國政策的核心。