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王丁楠：東德的排外心理有其歷史背景。其實人的心理活動是很微妙的。比如我認識的一些在德國工作、學習的敘利亞朋友——有的已經拿到了國籍，有的還在申請——他們對敘利亞難民進入歐洲是很反感的，認為難民可以輕而易舉在德國就業并享受福利，對他們這些辛辛苦苦努力工作的人來說很不公平。

胡波：這種占有和排外心理是存在的。除民族情緒外，我們當然還有經濟上的擔憂。難民進入德國，經過聯邦政府（內政部下的聯邦警察局）注冊后，會依照一套既定程序被分配到各州，由各州負責安排他們的衣食住行。但州政府的預算有限，難民到來給他們造成很大的經濟負擔，它們向聯邦政府抱怨中央劃撥地方的相應援助太少。于是這才有了9月17日默克爾總理同各州政府的磋商會，決定向地方追加包括財政撥款在內的新的援助。

我們現在的預估是，政府在難民身上的花銷約為每人每年一萬歐元。這包括為他們提供住所、醫療服務、食物和教育。一萬乘以今年的100萬人，就是100億歐元的花銷。由于各種原因，這些人在到達德國后的至少半年時間里是拿不到正式難民身份的，在此期間他們不能工作，只能靠政府救助。

其實難民問題還影響到德國社會的方方面面，比如住房。德國不實行國家住房制度，政府沒有房源。我們現在用了軍隊營房和一些公共建筑——比如一些舊的辦公樓和柏林的Tempelhof機場——供難民居住，但這遠遠不夠。政府已開始租用私人酒店或公寓為難民提供住所。餐飲上也是如此，我們必須依靠企業。

在這些環節中出現了弄虛作假的事情。比如我們規定每個難民的住房空間不得低于6平米，但有些人拿很小的房子謊報政府說，他們能接收很多難民，從而騙取國家的租金。此外，盡管政府在難民的飲食供應上有嚴格規定，但有些公司偷工減料。難民也不知情，無從舉報。我們意識到這些問題的存在，但我們沒有足夠的公務員去對每個房東、每家公司一一核查。

還有教育。德國規定6-14歲兒童必須上學，難民也不例外，但各個學校的承載力是有限的。且外來人口不會德語，無法直接入學。我們需要給他們提供額外的語言培訓機會。

王丁楠：您沒有提到安全問題。伴隨著難民到來，我在社交媒體上看到不少刑事案件的報道，指責到德國來的難民惹是生非，造成社會不安定。同時，還有報道稱，現在在中東買一本敘利亞護照很容易，恐怖分子將借此偷渡到德國。您怎么看難民給德國社會帶來的安全隱患？

胡波：我不知道你剛才提到的這些社交媒體上的刑事案件都是什么，也無法證實它們確實發生或者與難民有關。我們目前沒有發現因為難民涌入導致治安惡化。難民冒生命危險來到德國，他們首要考慮的是在這里生存下來。他們對德國政府的懼怕遠超過一般的德國居民。

至于偽造護照，許多中東國家的護照都很好偽造，這不是什么新鮮事。恐怖分子如果想到德國作案，偽造埃及或者摩洛哥護照會比拿敘利亞護照更容易進入歐盟。在到達歐洲之前他們還可以在突尼斯舒舒服服地度個假，又何必假扮敘利亞難民，花重金、冒生命危險偷渡到歐洲？！

敘利亞難民進入德國后高舉默克爾海報

德國對難民的承載力和長效措施

王丁楠：剛才您提到難民的到來會對德國社會的方方面面產生影響。德國最終能夠接納多少難民？承載能力什么時候將達到飽和？不久之后德國會不會對難民關上大門？

胡波：本次難民潮剛開始的時候，我們是嚴格按照都柏林協議處理難民問題的，那時德國對接納由地中海南上的難民有嚴格的限制，或者用你的話說，就是在自己的法律義務以外，實行“關門”政策。現在這個協議失效，在新的歐盟難民分配機制沒有出臺前，德國是不會對難民關上大門的。尋求庇護權是聯邦憲法規定的公民權利，在現有情況下，德國政府無權將申請庇護的人拒之門外。

你提到限度的問題，德國所能承載的難民的數量肯定是有限度的。我無法從人數上估計，但從行政運作層面看，我們還有很大空間。

我在最開始的時候說過，現在進入德國的“難民”——或者說今年過來的這100萬人——有一半來自東歐和前南斯拉夫國家。他們絕大多數不具備申請難民的資格，最終將被德國政府遣返。但現在的問題是，我們的人力不夠，行政效率很低。從這些人進入德國登記，到開始調查他們是否有權申請庇護，大約要等上半年時間。調查程序開啟后，內政部又要聯系外交部和駐外使館，針對每個人的具體情況內查外調。政府要耗費很多個月去核實他們是否在本國遭遇生存威脅。所以，對于來自東歐、巴爾干和撒哈拉以南非洲的偷渡者，盡管我們知道他們絕大多數不具備申請難民資格，但他們還是可以在被驅逐前，在德國住上至少近一年時間。在這段時間里，政府需要為他們的衣食住行買單。

如果真是敘利亞難民，一旦開啟難民身份的核實程序，他們會很快得到在德國的居留權。我們需要將更多的人力、物力用在真正的難民身上。這就是為什么我說德國現在的接納能力還遠未達到飽和。

王丁楠：我們剛才討論了聯邦政府在國內層面針對難民問題的處理路徑。外交部和發展部均肩負對外職能，將采取什么措施緩解難民危機？

胡波：外交部和發展部的職責是遏制難民從所在國逃往歐洲。對于失敗國家，財政部今年已經給外交部額外撥款4億歐元用于危機預防。對于沒有遭遇內戰、政府有能力維持當地治理的國家，外交部需要和它們商討建立更嚴格的出境管理措施。與此同時，外交部和發展部要作民眾的工作，告訴他們偷渡是非常危險的，且到達德國之后將被遣返回國；在德國的生活也不是他們想象得那么理想，仿佛一邁進這個門檻就衣食無憂了。最近德國外長在阿富汗電視臺發表的講話就是要向當地人傳達這個信息。

發展部負責執行德國在海外的經濟社會發展項目。遏制難民和非法移民的最終途徑是加速當地發展步伐，讓人們看到生活的希望。發展部下一年度的預算將增至74億歐元。我們的關注點將向近東、中東和非洲傾斜。針對亞洲和拉美的發展援助或許會相應減少。

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