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2. 我們能從冷戰中學到什么？

格雷厄姆·艾利森：我認為比較有利的信息是，拜登是一個實際主義者，究其一生都充分活躍于國際事務中。他的政治資歷豐富，曾擔任美國副總統、外交事務委員會的高級官員和顧問。他與各國領導人也并非關系生疏、互不了解，彼此之間有基礎鋪墊。他曾與習近平等領導人多次進行深入交流，他與李光耀總理私交甚好，聯系緊密。正因如此，他們會經常進行電話交流。

我認為拜登總統也會認同這一種觀點，即斯科特·菲茨杰拉德（Scott Fitzgerald）在《了不起的蓋茨比》一書中寫道，“測驗一個人的智力是否屬于上乘，只需看其腦子里能否同時容納兩種相反的思想而無礙于其處世行事”。中美之間的競爭如此激烈，雙方對各領域的“第一名”都勢在必得，比如中美都希望竭盡所能成為全球最大最強的經濟體，擁有最先進的人工智能技術，最強大軍事力量，成為全球貿易的最主要伙伴國。我們還可以看到，在奧運會上，中美兩國都盡可能充實其運動員團隊，雙方都在爭取贏得盡可能多的金牌，中美競爭也蘊含了這樣一種奧林匹克精神。

中美兩國能夠在氣候變化、全球抗疫等領域找到合作的空間，即使存在第三方觸發因素如臺灣問題、朝鮮問題等其他沖突因子，兩者也可以在其中找到協調和合作的方式和機制，避免雙方毀滅。我們所能設想到是，中美雙方一旦發生核戰爭，則兩國將不復存在，大部分民眾是無法對此構建想象的，我們必須合作來避免一系列會導致這一結果的事件。我們也必須避免由于不受控制的碳排放使我們在地球上窒息。如何同時做好合作和競爭這兩件事情？如何在兩國復雜的政治環境中解釋清楚這兩件事？

一些美國人認為“中國怎么能成為我們的對手呢？我們記得的中國只是一個弱小的、貧窮的、落后的發展中國家。”同樣地，當中國人在審視中美安克雷奇會談時，會發現中國媒體對美國也有所不滿，中國可以變得更加強大，中國應該更自信。拜登政府和習近平政府有能力把握住、制衡住雙方的沖突和對抗，但是如何管理和避免這種緊張狀況下的政府和社會，這是我們大家都需要的努力工作的方向。

安克雷奇對話會，中國亮劍。圖片來源：新華網

王輝耀：我非常欣賞您剛剛所提及的奧林匹克精神，和平競爭。如果我們用KPI衡量中國國內表現，正如鄧小平曾講的那樣“不管黑貓白貓，能抓住老鼠的就是好貓”，這一描述對于中美競爭的解決同樣適用。我們需要避免互相挑對方的毛病，而不是真正在解決我們自己的問題。我們應該更高、更快、更強解決各自內部問題，這也是國際奧林匹克運動精神的體現。

李晨：在艾利森教授先前的觀點中提到了兩國領導人的作用，他們有決心穩定競爭與合作的關系，但艾利森教授還不確定國內民眾是否認同中美之間的競合關系，或遵從上層領導者的意圖。冷戰能夠提供一個相對正面的教訓。冷戰可分為兩個階段，其中一個是雙方的動員階段，在這個過程中，雙方對于武力抱有希望，并希望壓力能起到作用。而后來，雙方認識到壓力和武力的作用是有限的，他們不再寄望于此，并且意識到國家穩定發展在競爭中至關重要，在這種情況下，競爭進入相對穩定的階段。在這兩個階段轉換過程中，危機管控非常關鍵，不僅防止了危機升級和失控，而且促使決策者、民眾和輿論冷靜下來，總結上一階段的經驗教訓。在此基礎上，各方意識到有效地溝通對話，互相了解，以及合作的重要性，并且要真正解決實際問題而不只是維持和平。

格雷厄姆教授提到第三方的重要性。即使在大國競爭的狀態下，我們需要互相合作，并與第三方合作，建立能夠包容各方部分利益的安全秩序與機制。在上世紀70、80年代的歐洲，通過美蘇和其他各方的努力，建立了安全秩序，因此冷戰主要表現為軍備競賽，確定性增加。以上為我的個人觀點。

格雷厄姆·艾利森：我非常同意你們的觀點，尤其之前我們已討論了諸多冷戰內容，我相信您對冷戰的研究也同樣深入。冷戰的開始起因于兩大彼此對立的制度體系，但是無法兼容就要互相摧毀嗎？這將導致戰爭與毀滅。美蘇都對二戰感到疲憊，溝通與對話非常關鍵

雖然當前中美競爭與上世紀的冷戰截然不同，但我們仍可以從冷戰中汲取經驗，例如在華盛頓和莫斯科，即使是在最黑暗的冷戰時期，我們雙方也熱衷于深度溝通，所以里根總統經常因與蘇聯領導人溝通而遭受指責，但他認為溝通與對話非常關鍵，因為核戰爭從來無法取勝，沒有贏家。

里根總統非常熱衷與蘇聯協商，美方放棄一些立場，蘇聯也做一些美方希望的妥協，最終達成武器控制協議，其中每一步都有互相信任的問題，但隨著時間的推移，雙方關系會趨于穩定，避免可能會導致局面失控的潛在危機。這種機制在柏林危機與古巴導彈危機中基本發揮了作用。

在中美競爭中，我們兩國沒有理由不從過去的教訓中汲取經驗，需要在深度溝通、危機管控流程，甚至危機防范等不同層面上以史為鑒。這是我對過去書中提出的中美合作12條建議的補充，避免掉落修昔底德陷阱，避免大戰爭的發生。

3. 尋找共識：基礎設施、氣候變化與CPTPP

王輝耀：感謝格雷厄姆教授的回答。您提到了冷戰時期美蘇雖然競爭激烈，但仍然保持了對話機制，比如赫魯曉夫還和和尼克松在冷戰中還有一個著名的“廚房辯論”。

回到前述話題，此前我和托馬斯·弗里德曼對話時他說過，中國有自己的奧林匹克競賽計劃，希望世界能和平競爭。此外，我也非常認同您對中美面對全球的共同壓力而合作的必要性的觀點，例如疫情問題，我們必須并肩作戰。我注意到拜登總統一周前宣布美國大規模的基礎設施建設的計劃，中國在基建方面經驗十分豐富，中國已經發起了有103個國家參與的亞洲基礎設施投資銀行。或許我們需要建議新的“布雷頓森林時刻”，中國能否與美國在亞投行的基礎上合作建立世界基礎設施投資銀行？找到中美之間的全球利益共通點，把蛋糕做大，使得中美之間利益大于分歧。

我的第二個建議是，如果把歐盟當作一個整體的話，它可能是世界上最大的經濟體并且在過去75年都保持著增長的態勢。歐盟和美國之間好像不存在修昔底德陷阱的問題。歐盟或許可以成為一個第三方，從中調和中美關系，歐洲在價值觀上和美國靠近，在經貿上和中國靠近，中、美、歐或許可以建立一個三方會談機制，而歐盟可以成為中美之間很好的中間人，幫助中美避免沖突和矛盾。

另一個我能想到的事情是，我最近讀了美國對外關系委員會主席理查德·哈斯發表在3月23日《外交》雜志上的文章，他寫道，全球多邊主義體系正處在一個十字路口，兩百年的西方主導模式或將終結。西方主導的模式不僅會在實際行動中消減，同時也會在意識形態方面減退。他談到了19世紀歐洲協調機制，認為世界需要一種新的協調機制，并提議建立一個六方機制，包括美國，中國，歐盟，日本，印度和俄羅斯。他認為這個新的六方協調機制不應該過度關注意識形態和價值方面的差異，六方需要坐下來互相探討確定全球發展共識，為聯合國帶來新的支撐等。這些也許是值得我們思考的。

我還注意到您的朋友亨利·基辛格博士最近在英國皇家戰略研究所提到：“中美之間，或者是中國和其他西方國家之間最終的問題是他們是否能實現相互理解。如果不能實現的話，那世界就會回到第一次世界大戰前期的狀態。這個問題非常嚴肅，如果我們失去控制，那我們可能就會自我毀滅。”

我想聽聽您對哈斯和基辛格所說的看法，您覺得我們如何才能找到國際合作的可能性呢？我發現盡管中國做的很多事都是正確的，但是仍然不被認可，比如中國在基礎設施建設，扶貧方面都有顯著成就，同時為世界貢獻了三分之一的GDP增長，去年疫情期間中國貢獻了世界50%的GDP增長，但卻仍不被西方國家看好，我們應該如何來思考這些問題？

格雷厄姆·艾利森：您想到的這些都很好，我很贊賞您提出的這些觀點。基礎設施方面，你看拜登的基礎設施建設計劃，我的一個中國朋友說，“這就好像是美國版的‘中國制造2025’，是由習近平主席早些時候的想法所激發出來的”。

另外一個我想說的是，關于修昔底德陷阱，我在TED的演講上做過一個中美基礎設施的對比，非常清晰。我當時還建議說，中國在這方面可以教美國很多。我對比了兩座橋，一座是我哈佛大學辦公室外面那座橋，在肯尼迪學院和商學院之間，橫跨查爾斯河。另一座橋在北京，也是要翻修的，交通比美國這座繁忙很多倍。但你肯定想不到（翻修他們）在兩國到底花了多長時間，中國在幾十個小時就完成了。耳聽為虛眼見為實，這里有一段17分鐘的視頻中的兩分鐘的片段，你們可以看一下。

所以美國可以在基礎設施方面向中國學習很多。美國修了一條從洛杉磯到加州首府的高鐵，花了850億美元，然后就放棄繼續修建了。但中國已經修了12000英里的高鐵了。所以在基礎設施建設方面，美國有很多需要向中國學習的地方。

您關于中美歐三方協商機制的建議，我覺得非常有意義，我還會再想想。關于理查德提出的新的機制，很多人都把今天的情況和19世紀的歐洲協調做對比。但是我認為這兩種情況的差異要比相似處大。所以我認為這個對比不一定特別有幫助。關于基辛格提到的，他也提到很多次了，如果中美無休止競爭，導致一些關乎生存的領域的必要合作被扼制，那結果將是災難性的，我同意他所說的。

幸運的是，習近平主席對此有著透徹的見解，他提出我們要建立“新型大國關系”，而不是囿于舊的模式中。拜登總統在這方面也有著很深入的理解。他擔心兩國會陷于無休止的競爭，最終導致災難性的后果。我認為我們是對各種觀點敞開大門的。所以我非常贊賞您所在的CCG舉辦的這一系列對話。我認為中國很多學者和政策制定者可能有些過于含蓄了，所以他們沒有站出來表達自己的觀點。我希望您的智庫可以收集更多的觀點，因為很多像我一樣的美國人只能讀懂英文的材料，我不懂中文，所以我希望您們可以成為我們的牽線人。

王輝耀：感謝，非常感謝您的鼓勵。我們現在已經有“全面與進步跨太平洋伙伴關系協定”（CPTPP），美國的“跨太平洋伙伴關系協定”（TPP）是它的前身。CPTPP在很多方面有著比WTO更高的標準，就好像是21世紀的一個小WTO，而這個機制是美國在奧巴馬-拜登政府最先創立的。習近平主席已經在亞太經合組織領導人峰會上表示中國有興趣加入CPTPP，有興趣提升自己在這些方面的標準。所以我覺得這是一個中美可以共同對話的領域。我們還可以把CPTPP當作WTO改革的試驗場，同時化解雙邊矛盾，推動多邊關系發展。

另外一件我認為很好的事情是，拜登總統已經邀請習主席出席4月22日舉辦的全球氣候變化峰會，離現在只有三周了。40個國家的首腦將受邀出席此次峰會，不論意識形態和政治體制的差別。我覺得這是一個很好的開始。氣候變化領域的對話真的是雙方關系破冰的一個很好的機會。我們或許還可以建立一個國際氣候變化組織，這樣我們就可以在這些領域有更多的對話。我覺得這是很好的機會。

格雷厄姆·艾利森：拜登總統邀請習主席參加氣候變化峰會，同時兩國都同意擔任G20氣候變化工作組的聯合主席。這些意味著他們必定會在今年10月的G20峰會上提出一些關于這方面的切實可行的提案。這也意味著他們都是支持這種既有矛盾的又有合作關系的，那就是在某些領域兩國要合作，而同時又要承認他們關系的競爭性。所以我認為這些想法都不尋常。

王輝耀：好的，謝謝！我們必須互相學習。最后，因為你在中國很受歡迎，我們收集到一些問題。其中一個問題來自搜狐，我覺得您之前也已經部分回答過，中美是否可以避免修昔底德陷阱？另一個是來自中國日報的問題，對于當前的中美局勢，您對兩國政府有什么建議？以及您對中美阿拉斯加會議有何評論？

還有一個問題來自觀察者網，這是上海一家媒體。它提到，由你和胡祖六2月18日在美國《外交》雜志上發表的文章《理智的中國政策——把重要利益放在首位》已經通過他們的網站翻譯并傳播了。這篇文章提到美國總統拜登的亞洲事務主管坎貝爾和總統的國家安全顧問沙利文在2019年《外交》雜志中的一段話，“美國與中國‘接觸政策’的時代已經正式結束了”，中美三月份在阿拉斯加舉行的高層對話中有一個戲劇性的場面，中共中央外事工作委員會辦公室主任楊潔篪指出，美國沒有資格在中國的面前說，“你們從實力的地位出發同中國談話”。此后不久，俄羅斯總統普京的新聞秘書佩斯科夫在接受采訪時也用了楊潔篪的這句話。在目前的情況下，美國政府將怎樣與中國“接觸”呢？

還有一個問題，來自中國評論通訊社，有聲音批評中國在外交上比以前更加強硬了，您如何看待中國外交或外交政策?你認為這種外交政策將對中美關系產生什么影響?

格雷厄姆·艾利森：讓我試著把所有的問題一起回答，這些問題都是很好的問題。在中美安克雷奇會談中，雙方表現得都非常強硬，都以自己的利益為先，擺出競爭的態度，而不是以合作或者是接觸推動關系發展。我認為這是可以預見到的，我們現在的關系就是這樣。

事實上，在中美同意成為G20氣候工作組的聯合主席之后，或者在這之前，我們就可以看到中美關系更廣闊的前景了。

拜登已經邀請習近平主席出席4月22日地球日的氣候峰會，我認為中美之間在G20峰會之前就會想出很多針對氣候變化的具體方案。中國和美國首先會提出，他們將在巴黎協定上作出行動，然后帶動其他國家共同行動。我認為至少在氣候領域我們會進行合作，中美這么做都是為了自己的福祉。

我希望我們可以在存在誤解的領域看到相似的理解與合作，比如像臺灣問題、朝鮮問題、還有伊朗問題。伊核問題新一輪“5+1”談判將在下周舉行。但美國不會與伊朗代表在同一間屋子里談判，因為特朗普總統退出了“伊核協議”，我認為這是錯誤的，我們不應該被這種氛圍所誤導。中美都想保持自己的地位，雙方的力量對比現在和將來都會一直變化，所以協調會很難，但是我認為同時雙方都有能力關注到擁有共同利益的領域。

我想談一下你前面提到過的一個建議，中國可能加入CPTPP，美國也可能回到CPTPP，這將對雙方都產生重大利好，也會使所有成員受益。我們知道貿易協定可以創造一種雙贏的局面，對雙方來說都是有益的。僅僅是對中國“接觸”的時代已經過去了。因為我們那一代美國人所想象的那種“接觸”，是一個落后的、貧窮的、發展中的中國和美國接觸、追隨美國的步伐、聽從美國的指導、加入美國領導的國際秩序。這個時代已經過去了。而且我認為這種“接觸”是不可能再重新構建或者是復興的。

展望未來，我認為，就像我之前說的，中美之間將會有激烈的競爭，同時也會有必要的伙伴關系，雙方也沒有必要強迫他人加入任何一方。雙方都面臨著我們提到過的狀況，一個是地緣政治狀況，平衡著蹺蹺板兩端的力量；另一個是21世紀世界的現實狀況，核武器可能會把我們所有人毀滅，我們要控制溫室氣體的排放，維持適合我們生活的氣候和環境，等等。

王輝耀：感謝，您的見解和建議對我們所有人來說都非常重要。我知道您之前的很多學生、同事都在拜登政府供職，您也經常被他們咨詢一些問題，所以中美和世界都非常需要您的智慧。您三年前提到了12條避免修昔底德陷阱的政策建議，我認為我們應該繼續這方面的討論，并為現在中美關系競爭-合作的新格局尋找出路。

（根據對話錄音翻譯整理，未經本人審閱）

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