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2013年，傅高義做客觀察者網，與張維為對談

傅高義寄語觀察者網

張維為：非常高興能夠在春秋研究院歡迎傅高義教授，您是國際知名的中國問題專家，這已經不需要多介紹了。幾天前通知我和您有一場對話，這讓我回想起第一次同您見面的情景，我昨天查了我的日記，那是在1991年11月1日，也就是22年前。那天您到牛津大學做講座，我當時正好在牛津做訪問學者，您講座的主題是“作為世界大國的日本”，因為您寫過《日本世界第一》這本暢銷書，影響非常大，而在那場講座上，我是最后一個提問的。但我現在，如您不介意的話，暫時還不告訴您當時提的問題，待到今天講座最后我再來問同樣的問題，看看您現在會怎樣回答。現在請您講話，您中文好，可以用中文談。

傅高義：我知道您給鄧小平做過翻譯，您在場，我來談鄧小平，我還有真一點“害羞”。我到中國來，我覺得自己還是個學生。因為，我到今天為止仍在不斷學習鄧小平；而這本書出版之后，有些人就說我這里寫錯了，那里寫錯了，必須改。雖然前年我在美國出版了本書的英文版，但是要知道毛澤東是提倡不斷革命的，鄧小平是提倡不斷改革的，我是提倡不斷學習的，而且還需要繼續學習下去。我個人的研究主要集中在鄧小平1975年到1992年，我也專門研究了那個時代，所以現在我只寫了一點點。這次我出來，是想借這一次機會與大家交換意見。我接下來要講的東西，很多可能都是同書中的內容重復的，不過我可以簡要介紹一下。

可能你們都知道，我寫這本書的目的不是為了中國讀者，而是為了美國讀者。我認為21世紀全世界最重要的關系就是中美關系，但是美國人對中國仍然非常不了解，大多數美國人對中國只有一些膚淺的印象。從1961年開始，我在哈佛已經研究中國半個多世紀了，當然很多事情我也沒法了解，但是還是要比普通的美國人了解得更多一些，所以我想借此讓更多普通的美國人了解中國。我選擇這個主題，是因為在2005年我開始研究后就認為，了解今天中國最關鍵的就是要了解“改革開放”，它對中國的影響非常巨大。我看到中國的新領導人習近平執政后就去深圳，紀念鄧小平，向他敬獻花圈，我認為這是一個清晰的信號，他要繼續鄧小平的道路。

我個人認為“鄧小平時代”一詞有幾個解釋：一個是從1978年起1989年，或者也可以說到1992年；另一個說法是，現在到未來還是鄧小平時代，因為現在走的路還是鄧小平開創的路。我本來是學習社會學出身的，我的博士論文的主題是研究美國的家庭，我做了一些比較深入的調查；后來我在日本做研究也是研究日本的家庭，也對此有了比較深的了解。2002年我開始著手寫鄧小平的時候，所使用的材料、文件、書，比如，鄧小平年譜或者與他有關的回憶錄；但同時，我也很想用社會學的研究辦法，進行一些訪問。在社會學者中有一些不同的做法，有人總是提出一些已經擬定好的問卷，然后進行書面調查，我個人則不是用這樣的辦法，而是想先深入了解對方的考慮、對世界的看法、了解一個人個人過去的經歷。所以我訪問一個人之前，訪問某人之前，我都會花一兩天時間準備、包括上網找資料，看他是怎樣的情況，他愿意談什么樣的問題，他了解什么，了解之后再考慮應該問他什么關鍵問題。看法可以不一致，但是我還是努力去了解對方的背景、思想和思路。

有的人問我怎么找人？簡單來說，就是“拉關系”。我也需要認識的人幫我介紹。畢竟外國人比較敏感，很多人都不想見、很多問題都不會談。所以我的一個方法就是訪談時不用錄音機。現在或許好一些，但至少十年前還是很多人擔心會有敏感問題。所以在訪談結束之后，我回到辦公室，會對照當時的筆記進行整理，而一次談話往往是兩三個小時或者更長。不過這個辦法好處很多：一是我可以把對方的語言重新組織一下，所以后來寫書的時候是按照題目來寫的；二是我可以考慮對方要表達的意思，因為有時候人的語言受到感情影響，而表情是無法記錄在筆記上的，我可以在辦公室里回憶一下他的表情。所以我個人認為這是一個比較適合我做研究的好辦法。

我們社會學家有各種辦法，但我個人認為，有太多的人用某某理論、某種方法，有時這種模式太過狹隘。我認為，需要多了解背景和環境，這不是一個簡單的事情，所以需要廣泛地提問。我覺得自己運氣很好，因為可以見到很多人，還有一些外國政要包括李光耀、霍華德、卡特、布熱津斯基、基辛格，同他們談話。在中國，哈佛的身份有一個好處，很多能干的中國人都來這里。比如我也研究過廣東，而且在廣東的時候，我的運氣很好。80年代麻省與廣東建立了良好關系，借此我也認識不少廣東領導人，后來他們中的一些人來到波士頓，就是我陪同。1986年，我就憑借這層關系，在廣東省財經委的幫助下可以到處走動。我在廣東做研究的時候，曾經的省委書記任仲夷不想見我，因為問題太敏感，但是在對他的背景做了研究之后，我發現他曾因為過于開放而遭到北京的批評；不過后來我還是跟他見了幾次，我很佩服。

他說，我做了經濟改革的特區，為什么不能做政治改革的特區呢，他確實很開放。后來他孫子到了美國，我看了他孫子的一些文章，寫得非常好，就讓他到哈佛做我的助手。我到北京之后，也是在他的陪同下見了一些朋友。所以，雖然我個人很同情鄧小平，但同時我也應該了解一些不同看法。還有一次，我參加當代中國研究所組織的一次國際會議，當時那里的領導人是朱家木，他們左一些，所以我也通過他的當代研究所認識了一些可以提供不同看法的人，我認為這很好。

正好，我認識四位給鄧小平做過翻譯的人，章含之、施燕華、唐聞生、冀朝鑄，關系特別密切的是冀朝鑄；他跟我年齡接近，而且他在1948年考入哈佛；這樣我們都還是校友，并且他還回來過幾次；我從他們那學習到了很多的經驗、對鄧小平的看法，所以我認為我的機會很多。

在我寫初稿的時候，我比較認真地考證了鄧小平在哪一天、做了哪些事，主要參考的是《鄧小平年譜》，剛開始寫書時，這套書還僅僅出版到1976年毛澤東去世，后來其他三本才慢慢出版了，所以第一次寫稿時，主要關注的是鄧小平在某天做的某事。但是到了第二稿，我也改了方式，我認為詳細的事情、具體的時間，其實讀者不感興趣，更值得考察的是，當時鄧小平有什么問題、處于什么環境、為什么做這些事情、為什么跟一些人談話、當時世界環境是什么、國內的環境是什么。有一些問題我個人很難判斷，比如有些書我覺得可靠、而另一些不可靠，有的看法也不一致，那么我應該選擇誰的看法？到現在這種判斷也是很難做出的，我也不能肯定說。但是按照我所了解的鄧小平的為人和當時的環境，并且我沒有說他肯定是為了什么而做、我說的是在什么環境下鄧做了什么，我想我的讀者應該去了解了解當時的環境，我希望把這二者結合起來，讀者可以了解我的看法，也了解當時的背景，并盡量客觀。作為一個學者，我認為我的目標不是說服別人，有知識是好事情，但知識不是某人在某一天做了什么。我非常想了解鄧小平，在做研究前我就知道鄧小平是一個了不起的人，但是研究之后我才意識到這種影響可以更深。

我認為能給我這么大影響和震撼的人只有鄧小平。我問了李光耀，他說他見過的人中，沒有比鄧小平的作用更大的。我問李光耀，是不是鄧小平訪問新加坡的時候需要經常詢問陪同他的中國外交官很多問題。李光耀說，不，是外交官們去問鄧小平，鄧很自信、很有自己的經驗，陪同的外交官都是聽他的；可能是他太驕傲，但是他確實很了解，他可以用一個小時很系統地談論蘇聯、法國、越南、日本、美國的問題。寫這本書前，總有人說鄧小平是總設計師，我個人認為不太合適，因為美國人認為總設計師是有藍圖指導的，比較清楚自己要做些什么，而我認為鄧是摸著石頭過河，沒有藍圖只有目標；所以我不太喜歡總設計師的說法，他應該是總經理，他有很多事情要考慮、很多不同的看法，最后他能拍板。好了，這是我的看法，現在我來聽聽你們的意見。

傅高義代表作《鄧小平時代》

張維為：非常感謝傅高義教授。我自己讀您這本書的時候很有感觸，回憶起不少往事。鄧小平是中國的民族英雄，他的思想和實踐改變了中國，現在看來也在改變世界，所以我很同意您對他的基本評價。

讀這本書時，我也記起了一些回憶，現在同您和大家分享一下。比如，當時我第一次給鄧做翻譯是1985年8月28日，當時是津巴布韋總理穆加貝來訪問，第二次穆加貝來華訪問，也是我做的翻譯。這兩次談話的內容我自己有記錄，之后看來真是覺得很精彩。其中在第二次時兩人的談話很有意思，穆加貝非常左，他是游擊隊出身，他認為中國在搞資本主義，鄧說我們是社會主義、我們有黨的領導，我們的公有制占主體，鄧小平甚至講到了國家機器的重要性——如果有人要把中國轉入資本主義，我們可以用國家機器把國家的方向扭轉過來，但穆加貝顯然沒有聽進去。

這次會見結束后，鄧小平用服務員遞上的毛巾擦了一下臉，然后說了一句挺狠的話：“這個人聽不進去，要自己碰。”我現在都認為這是鄧小平思想很重要的一個方面。世界上很多事情都是這樣，你好心給人家解釋100遍、1000遍也沒有用，只能讓他自己去碰，碰個頭破血流，才能長智慧。不久前，我跟香港一些學者討論香港民主建設問題，他們一些人堅信西方普選模式代表了香港的未來。我說，我研究過西方民主模式的問題，得出了簡單的結論：非西方社會采用西方民主模式，大致上只有兩種結局：一種是從希望到失望，一種是從希望到絕望，你們不信，就自己去碰，最后終會大徹大悟。春秋研究院的同事讓我與您對話，所以我在這里提兩三個問題，與您探討。

您在書中曾經以不多的篇幅，描述了鄧小平的早期生涯，包括他在四川廣安、留法、到莫斯科最后回到國內。其中一段經歷很有意思，5-6歲的時候，他讀了一年私塾，在書中您說這鍛煉了他的記憶力，對許多古文可以脫口而出。后來我想，也許是不是可以考慮這樣一個更大的問題，就是中國傳統文化，包括儒家政治文化，對鄧小平的影響。他后來搞改革開放，提出的目標是建設“小康”社會，這是儒家思想的延續。他反復要求“選賢任能”，這也是中國傳統政治文化的一個核心概念。在我自己和他的接觸中，了解到一些他的生活習慣，比方說，他喝咖啡，也吃奶酪，但他最喜歡喝的還是中國的綠茶。1987年我曾陪他和外賓吃飯，談到當時最新的艾滋病情況，他說“這個問題，美國最多，治病的辦法我看只有中西醫結合”。我覺得一個人從小受到的傳統教育和養成的生活習慣，對他后來的治國的理念會有影響。因此我就想，也許您能從您的角度來談談中國傳統教育對他的思想和政策有沒有什么影響？

傅高義：我覺得鄧小平很可惜的是他不寫自傳，也沒有留下什么筆記。這樣一來，他自己到底怎么想的別人很難理解。他女兒也說，他不愛說話，很多事情都不談，這也是保護黨的秘密，所以有些事情很難判斷。但是我自己認為，雖然他不太談自己的思想，但是儒學肯定有影響，比如他很尊敬自己祖先的牌坊。

有人問，為什么他不回到故鄉，我認為有兩個原因：一個是他要表示他不是為了自己，他是中國的孩子、也不是為了自己親戚，也不想給親戚提要求的機會。所以，我想他考慮的是全國。在1977年恢復高考的時候，他覺得毛澤東的又紅又專的看法不必要，因為在1949年之后資產階級已經沒有了、地主階級也沒有了，為什么還要搞階級斗爭呢？1949到1977年已經28年了，社會結構已經基本改變了，所以他不太認同毛澤東的教育理念。第二，他非常重視教育，這也是儒學的教育傳統。我認為他與他父親的關系不太融洽。鄧蓉也曾說，鄧小平幾乎沒有談過自己的父親，只有母親，他們父子關系不太理想，但是他父親對孩子的教育非常重視，他15歲去重慶參加留法預備班，在這些方面按我的理解，儒學對他影響非常深。

后來是鄧小平他在14歲時也上街參加五四運動，愛國主義對他的影響也很深，他后來去法國學馬克思主義、共產黨，這又是一個新的階段，但是我個人感覺儒學的思想也是非常深的。選賢任能這個儒家觀念，他也很推崇。