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觀察者網：您剛才提到“網絡主權”問題，這也是美國比較敏感的話題，對于中國來講，目前“網絡主權”面臨的挑戰有哪些？如何維護我們的“網絡主權”？

方興東：網絡主權的概念之爭，其實還是停留在泛泛的理論之爭。與其比拼嘴上爭論，不如更務實地多做實事，多占實地。我們該堅持的東西還是要堅持，該避免的沖突也要避免，像網絡反恐、網絡犯罪、網絡黑客、網絡色情，這些實際利益不能松手。因為網絡空間是跨國的，只能通過主權國家的良好合作才能制止。所以我認為，我們在這些方面和美國的合作大有可為，先把大家能夠共同合作的合作起來，我們既是利益共同體，又是命運共同體。考慮到中美兩國已經占了全球網絡的百分之九十，如果雙方在網絡反恐、網絡犯罪這方面加強合作，把能做的事情先做大做深，不就等于是承認主權了嗎？

我們現在拼命維護網絡主權的概念之爭，反倒會刺激美國，無謂提升沖突。實際上，美國IT產業的很多利益都在中國，這些企業和美國政府的利益訴求經常不一致，美國政府的這種進攻型戰略往往最大的犧牲者就是美國企業，這種時候反而是美國企業可以和我們有很多的合作。有些事情我們推動不了，就讓美國企業去推?；ヂ摼W空間有很多層面，不是單點、單線的對應。所以我認為目前我們的政府也好、企業也好、學界也好，還沒有在戰略層面上真正想通了、想透了。過去政府一直在拼命地當救護員，企業則是守著一畝三分地只顧自己賺錢，學界和政府基本是脫鉤的，跟不上形勢。各層面聯動和協同的社會化體系是我們最大的一個缺失，需要盡快補課。

中國如何建立網絡空間新秩序

觀察者網：這一屆政府上臺之后，我們在網絡安全空間的努力也是有目共睹，去年11月，首屆世界互聯網大會在烏鎮舉行，這是中國首次舉辦的世界互聯網領域規格最高、影響力最大的會議。12月，第七屆中美互聯網論壇在華盛頓舉行，魯煒主任率領罕見規格的中國互聯網代表團訪美，掀起了一股網絡外交旋風。中國在國際互聯網領域的地位不斷提升，這背后的推動力是什么？中國如何參與和構建世界網絡主導權？

方興東：我們提出網絡強國，成立網信辦，組織和參加各種互聯網大會，說明我們已經意識到這一點了，就像中國搞亞投行、“一帶一路”戰略，都是因為時機到了。而且我們也不用擔心自己不能肩負起這么大的責任，我們在網絡空間的崛起會比現實世界還要快。但我們自己確實要避免誤區，要走一條比美國更開放、更創新的道路，我們要爭取權利，原來我們就沒有失去什么，只會得到更多，所以在這個時候，我們不能用保守的、消極的戰略，而是該調整的調整、該改正的改正。

另一方面，美國是一個守成者，會不惜一切手段維護自己的利益，我們的價值觀一定要比美國高，取得道義上的制高點。中國不是為了自己而代表全球，而是為全球網絡空間做貢獻，就像我們的亞投行是為了整個亞太地區的基礎設施建設，我覺得互聯網也是一樣，全球互聯網基礎設施目前嚴重不足，中國在這方面也可以大有作為。而且我們還可以提供包括互聯網空間的價值觀、國家紀律等很多規則。這次世界互聯網大會在烏鎮舉行，就是希望能夠和中國多元包容的傳統文化相結合，用我們中國傳統文化中的智慧來塑造整個未來全球網絡空間的秩序。在這個博弈過程中，我們中國自己的利益不是直接目標，而是一個自然結果。

觀察者網：但是我們這樣做，美國能夠理解嗎？會不會就像亞投行一樣，美國認為這是中國對自己原有秩序的挑戰？

方興東：我覺得美國能夠理解我們的做法，但不一定一開始就愿意接受，因為不管怎樣說，美國的利益會受到影響。那我覺得我們可以像亞投行一樣，團結可以團結的力量，先把盤子做大，然后或者讓美國接受，或者讓美國參與。

現在我們有很多理念，比如網絡主權、政府主導等，想一下子讓美國接受是不可能的。與其在這些字面上強行和美國爭吵與對抗，不如大家先把分歧放下，不論主權在誰手里，網絡犯罪、網絡反恐總是要打擊的，這些肯定需要主權國家配合，所以事實上它已經是網絡主權了，美國也是承認的。同樣，美國提倡多利益相關方，我們也積極參與，和絕大多數國家發起一個網絡空間共同的基本準則，盡自己最大的努力團結可以團結的力量，一點點去推動，從而逐漸讓美國接受和參與。

觀察者網：談到這里，我倒想起了亞投行申請創始成員國期間，英法德這些老牌西方國家加入之后，很多人也擔憂中國反而會喪失主導權，那在網絡空間秩序的建立過程中，中國是不是也面臨這樣的擔憂？

方興東：我覺得這主要還是看中國沒有沒這樣的底氣和自信，我們的實力到底能不能支配我們的理念和主張，我們的道德立場是不是達到了一定的高度。現在很多中國人還是停留在過去沒有自信，包括很多政府官員也理解不了。其實中國企業比我們想象的更有出息，它不需要政府拉偏架，企業都說愿意和美國開放競爭，我們還多操心干什么？所以我覺得隨著下一個三十億網民的到來，我們必然更自信，時間在我們這一邊，等到最后我們會發現自己手里的籌碼越來越多，朋友也越來越多。而美國會看到自己在網絡空間的力量被不斷侵蝕，這時候我們就要站的比美國更高，中國的網絡安全戰略不能站在過去來制定，也不能站在現在，而是要站在未來，面向未來。

網絡審查：需要從工具性的“術”層面上升到戰略性的“道”層面

觀察者網：最后一個話題是關于網絡審查，這也是美國經常指責中國的地方，去年哈佛教授金加里發布了一份針對中國網絡審查的報告，我們觀察者網也做了全文翻譯。他得出的結論是：“中國領導層允許社交媒體發展，容忍對政府、政策、領導人的批評。中國網民在個體上是自由的，但在群體活動上受到控制”。您怎么看待中國的網絡審查制度？

方興東：網絡審查主要是為了維護意識形態的穩定，這一點上我們也是不會動搖的。但我覺得目前有些做法確實需要與時俱進，需要調整。十多年前，我們開始網絡審查的時候，只是作為一個防御性的手段和工具，屬于“術”層面的東西。但是今天網絡審查不能再繼續停留在術的層面，而必須站在戰略性的“道”層面，來重新審視和考慮采取的措施。尤其是需要重新審視我們的很多做法是不是符合網絡強國的戰略目標。十多年，很多東西都沒有真正的體系化、制度化、陽光化，沒有和國家戰略層面匹配起來，這是我們需要重新審視的。

第二，我們的很多措施可能偏離了戰略目的，以建立防火墻來說，是為了達到內容可控，維護制度穩定和社會穩定。但像Facebook這樣有十幾億用戶，其中可能有幾十、幾百個用戶對穩定會造成威脅，有破壞性，那我們可以把這些用戶屏蔽掉，而不需要把十幾億用戶都屏蔽掉。因為我們真正需要屏蔽的網站數量其實是很小的，但像Facebook這樣在網絡空間的分量還是蠻大的。這里面會涉及到成本投入和技術提升，但我覺得這是我們必須做的。否則，我們的制度有可能對我們自己的科研、商業和社會發展造成巨大的自我損害。也會對國外企業和國外投資造成實質性的影響。

第三，我們采取積極防御型戰略，根本目的還是為了進一步發展壯大自己，提升實力，讓我們中國互聯網走出去。一帶一路戰略，就是中國企業開始走出去的戰略。但如果我們沒有一個開放的環境，別的國家也會擔心，再加上美國在背后煽風點火，別人還怎么信任我們？所以一定要在一個開放的環境下建立我們的安全審查制度，還要把這種制度推薦給其他國家。能夠對大量類似中國這樣的后發國家提供良好的借鑒和參考。我們千萬不能犯短時的錯誤：過去我們沒有競爭力市場；而當我們今天的產業競爭力崛起，需要大規模走出去了，我們自己反而把自己封閉起來，那就是直接自己拖自己后腿。

如果網絡審查開始影響到商業和普通網民的基本使用，造成了很多超越我們目的本身的負面阻礙，這個弊開始遠遠大于利，很多做法也必須調整了，應該從戰略層面來考慮，還要符合未來十年的發展趨勢。我們堅定不移地堅持我們的底線，通過法律旗幟鮮明地亮出來，這沒有什么可妥協的，而且我相信這也是每個國家都需要的。但同時，很多東西必須與時俱進，既要達到我們的目的，又能避免很多無謂的自我損害和外在沖突。

我想，只要真正做到習總書記所要求的“戰略清晰”，這些誤區、彎路和代價就可以避免。

觀察者網：在網絡審查上，美國經常采用的是雙重標準：一方面指責中國的網絡審查制度，另一方面它自己其實也有一套嚴厲的制度來限制網絡參與。您怎么看美國的這種做法？

方興東：美國在互聯網領域最大的問題就在于它自身的內在矛盾。美國政府做事的根本原則是堅守美國利益至上，但它在很多事情上偷換了概念，將美國的利益就代替了全球的利益。為全球利益還是為美國利益著想，這是美國政府自己都無法調和的矛盾。這就像李克強總理說的那樣，“觸動利益往往比觸及靈魂還難”，所以我覺得利益爭奪不是一時一事，而是一個長期的過程。我們過去在互聯網空間里太過于孤立自己，其實我覺得我們在互聯網治理方面成功的方法、制度和模式，完全可以代表大多數國家的需要和利益，我們在自信和底氣上還需要再提升。

美國之所以會采取雙重標準，一方面，它有很多歷史包袱，很多制度和規則都是圍繞它的互聯網早期的技術治理和后來互聯網產業發展過程中形成的產業治理，但對于大多數國家來說，現在互聯網更是一種新的社會形態、新的社會治理和新的國際沖突，美國的很多觀念和理念還停留在當年的技術治理階段，并沒有與時俱進。因為如果要與時俱進，意味著它原來的很多權力和優勢要被削弱。

另一方面，在美國社會的各個層面，其實政府只是其中一部分，而且美國政府還不是一個強政府。我們完全可以通過美國其他層面的力量來合縱連橫。美國的企業界、學術界和民眾層面，與政府的矛盾與沖突是與生俱來的，斯諾登事件就是典型的例子。又比如我參加幾次中美網絡對話，有些美國專家都忍不住站出來批評美國政府的觀點，認為故意曲解中國的意思。這個時候，如果他們能夠發聲去和美國政府溝通，比我們自己去直接溝通更有說服力。所以，只要中國有使命感、有戰略，站得高，比美國更開放、更包容、更創新、更講道理，美國的企業、學者也會替我們說話，有時候這些也是我們可以團結的力量。當然，首先我們要改掉自身的很多缺陷，建立真正的自信。

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