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蔻博薩克：與政府層面的合作，當(dāng)然你必須要處理，我認(rèn)為，既然現(xiàn)在這個(gè)理念已經(jīng)被政府層面接受了，現(xiàn)在我們就應(yīng)該做更多民間的事情。

在沿線國(guó)家，不管他們是誰、什么宗教、什么種族、什么國(guó)家，對(duì)這些具體的個(gè)人來說，我設(shè)想這就像一列火車，你讓許多人乘上火車，讓他們互相見面交談，對(duì)新的一代來說，他們會(huì)忘記這件事與政府和官方有關(guān)，他們會(huì)考慮很多別的事，擁有別的視角，我們就讓他們花時(shí)間考慮和設(shè)想。政府是會(huì)變的，可能出現(xiàn)一個(gè)新政府，會(huì)有政變，會(huì)有選舉，有的人會(huì)死等等之類，然后政府就變了，但是留下來的是人民。

我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在應(yīng)該強(qiáng)調(diào)，這件事是為了普通人，給他們機(jī)會(huì)，給他們新的生活，他們也能夠擁有那些中國(guó)政府為自己的人民所達(dá)到的成就。因?yàn)樵谌澜绲姆秶鷥?nèi)，從來沒有哪個(gè)地方那么快，僅僅在10-20年的時(shí)間里，就讓那么多人擺脫了貧困。你們應(yīng)該把這個(gè)作為例子，告訴大家我們想通過“一帶一路”，把這樣的事情帶到世界的其他地方，通過“海上絲綢之路”，通過“絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶”，穿過沙漠進(jìn)入中東。

中東的那些邊界線，都是人造的邊界線，都是西方占領(lǐng)者畫出來的，有時(shí)候這就是問題所在，人們因?yàn)橐恍┛床灰姷木€而戰(zhàn)斗，到底是什么把他們分開？讓他們戰(zhàn)斗？我們應(yīng)該超越這些邊界，目前我們僅僅是為了某一片土地在戰(zhàn)斗。我在中東有兩位好朋友，他們都死于巴勒斯坦的亞西爾·阿拉法特之前，其中一位還送了我一件長(zhǎng)袍，他對(duì)我說，他不得不戰(zhàn)斗，因?yàn)樗粺o所有，沒有家園，沒有立足之地，沒有土地。

與此同時(shí)，以色列前總理伊薩克·拉賓獲得了諾貝爾和平獎(jiǎng)，他寫了一本書，把以色列那塊土地形容為“沒有小確幸夢(mèng)想的容身之處”（No Room for Small Dreams: The Decisions That Made Israel Great ），他說，未來我們會(huì)看到，我們現(xiàn)在只是為了土地而戰(zhàn)，但不會(huì)有“足夠的”土地，誰劃了土地的邊界？這里屬于約旦，這里屬于敘利亞，這里屬于伊拉克，外來的人來到這里，畫出這些線，然后當(dāng)?shù)氐娜瞬粩鄳?zhàn)斗，打了40年，50年。現(xiàn)在讓我們看看技術(shù)發(fā)展，現(xiàn)在種植水果，蘋果、番茄、橘子都不再需要土地，只需要用新的技術(shù)讓它們生長(zhǎng)，即使是水現(xiàn)在都可以從海里獲得。那里的土地甚至不適合農(nóng)業(yè)，不能耕種，但他們?nèi)匀粸橥恋囟鴳?zhàn)斗，反復(fù)被灌輸“土地很重要”的觀念，要為小片土地，為家園而斗爭(zhēng)。

這些從感情上來說都是好的，是重要的，但與此同時(shí)，我們必須看到，技術(shù)發(fā)展如此之快，這才是希望所在：技術(shù)，技術(shù)，技術(shù)！

比如，你知道嗎，現(xiàn)在有新的技術(shù)，也許10年之內(nèi)，人就能在30分鐘內(nèi)從上海飛到洛杉磯。兩地的人能變成鄰居，甚至比你從街上走到家里都快，坐飛機(jī)從天上走，可能讓你們像住在一起一樣。所以這就是新的希望，所以停止為了一座城一條路一片土地的戰(zhàn)爭(zhēng)吧，因?yàn)樾碌募夹g(shù)就要來了。

我的這位朋友，伊扎克·拉賓已經(jīng)去世，他在特拉維夫和雅法老城之間的海岸建了一座技術(shù)中心，把它交給了人民，他說過，技術(shù)會(huì)成為一切問題的答案。技術(shù)從哪里來？這些新的技術(shù)，新的社會(huì)，新的社區(qū)，新的資源，來自中國(guó)。

陳建成：是的，世界變化很大，所以人的思想也應(yīng)該改變。但是我發(fā)現(xiàn)，有些東西，有些人的想法并沒有改變，例如美國(guó)非常著名的學(xué)者亨廷頓寫了一本書：《文明的沖突》，也許我們?cè)谡務(wù)摬粩嘧兓南敕ǎ行┧季S并沒有改變，您怎么看？

蔻博薩克：我不認(rèn)為人是不能改變的，我相信變化，我相信人民有能力改變，能夠超越人類文明的歷史，因?yàn)槿祟愐呀?jīng)改變了很多。人類的適應(yīng)力比其他任何生物都要強(qiáng)，在我們泰國(guó)和東南亞地區(qū)，我們相信人類是動(dòng)物中最高等的，我們擁有理解能力，是被祝福的，因而能夠適應(yīng)和改變。

所以我相信未來人們是可以改變的，也是會(huì)改變的，這取決于環(huán)境和形勢(shì)。所以如果我們創(chuàng)造出新的選項(xiàng)，就可以對(duì)他們說，你們看，這里有更好的道路可以選擇。再回到中國(guó)的例子，這并不是“華盛頓共識(shí)”，不是那種已經(jīng)傳播了四、五十年的理論，這是一種新的思想，關(guān)于如何組織社會(huì)，如何為人民提供足夠的經(jīng)濟(jì)福祉，給子女提供教育，如何使用資源，給未來帶來希望。

怎樣科技引入進(jìn)來在這些領(lǐng)域發(fā)揮作用，有許多新的思路。甚至比如中東的石油，也許是造成那么多沖突的原因，但是有了新技術(shù)，我們可以用風(fēng)力發(fā)電，也許現(xiàn)在石油將不再重要，這只是一個(gè)例子，我們還必須看到很多其他事情。所以我認(rèn)為未來是有希望的，我們必須保持這樣的勢(shì)頭，告訴大家，不要被過去束縛。例如中國(guó)，已經(jīng)突破了過去，現(xiàn)在是一個(gè)新的國(guó)家，新中國(guó)，但她同時(shí)可以有選擇地保留舊傳統(tǒng)和過去的好東西，但不能回到被過去束縛。

比如亨廷頓，他認(rèn)為有文明沖突，例如伊斯蘭教和基督教，但我們要記住，伊斯蘭教歷史上是在基督教之后1000年才出現(xiàn)的，是在公元1300年左右，而不是2018年或2019年出現(xiàn)的。在1000年前，基督教就像伊斯蘭教一樣，到處都是爭(zhēng)斗，天主教徒在歐洲屠殺新教徒，爭(zhēng)斗100多年，即使在第二次世界大戰(zhàn)中，德國(guó)人和猶太人也互相仇恨，但他們現(xiàn)在已經(jīng)改變了。

歐洲人改變了，他們的思想變得更能夠適應(yīng)，宗教更多地適應(yīng)了新的變化。所以我認(rèn)為，伊斯蘭教也會(huì)改變的，現(xiàn)在他們不斷爭(zhēng)斗，什葉派和遜尼派就像新教徒和天主教徒一樣不能相互接受，但是只要足夠的時(shí)間，事情會(huì)發(fā)生變化。現(xiàn)在已經(jīng)不再需要600年，700年，因?yàn)樽兓瘉淼萌绱酥欤虼艘坏┳兏锏絹恚瑒?chuàng)新到來，新事物到來，新技術(shù)到來，我相信伊斯蘭世界會(huì)改變，而且比基督教世界的變化更快。在這樣的階段，確實(shí)會(huì)有沖突，因?yàn)樗麄兲幵谶\(yùn)動(dòng)中，正在融合，人類終將融合在一起。這就是希望所在。

所以我們要警惕那種理論，讓人們只會(huì)想到對(duì)抗的方式，這樣的思想也會(huì)導(dǎo)致實(shí)際的對(duì)抗，現(xiàn)在有一種強(qiáng)烈反對(duì)全球化和開放的思潮。有的人害怕某些國(guó)家變得強(qiáng)大，把他們比下去，他們感覺“我們是更好的”、“我們的種族是更好的”，我們必須打破這種思維。

例如中國(guó)，也可以說我們確實(shí)有一些邊疆省份地理上距離中東比較近，也有恐怖主義勢(shì)力的問題，但是我們必須以創(chuàng)造性的方式、合適的方法，而不是用西方式的過于極端和暴力地來處理這個(gè)問題，他們之前就沒有處理好，才會(huì)出現(xiàn)第二次世界大戰(zhàn)。

所以我認(rèn)為，現(xiàn)在我們必須擁有這種理念，必須教育，必須對(duì)話，現(xiàn)在中國(guó)有能力把人們聚集在一起，因?yàn)樗麄冇谢饡?huì)、有大公司、國(guó)有企業(yè)，有這些資源的支持，人們?cè)敢膺^來對(duì)話。在10或15年之前，誰會(huì)想到中東的和平會(huì)到這里來談？5月15日是北京“中東和平日”（將舉行“中東和平論壇”），這已經(jīng)做到了。現(xiàn)在已經(jīng)第三年、還會(huì)有第四年、第五年，成為一個(gè)傳統(tǒng)，目標(biāo)是至少有那么一天，傳遞這樣的信息，停止殺戮，停止射擊，關(guān)注你們的孩子們，看看人民的表情，我認(rèn)為這會(huì)有所幫助。

陳建成：所以我們看到習(xí)主席在中國(guó)和世界做了這些事情，就像您剛才談到的那樣，所以您如何評(píng)價(jià)中國(guó)政府的所作所為？

蔻博薩克：是的，這是又一次嘗試，因?yàn)楹芏嗥渌麌?guó)家都嘗試過，并且失敗了，他們有包袱，所以你看到他們過來的時(shí)候，一望便知，他開口會(huì)談什么，“啊，又是談石油”，他一抬手就知道他會(huì)這么做，他過去一直支持這個(gè)國(guó)家，他過去打過那個(gè)國(guó)家，他賣過武器。所以，中國(guó)現(xiàn)在是唯一一個(gè)可以“重新開始”的主要大國(guó)，可以扮演一個(gè)全新的角色，所以我認(rèn)為這是一個(gè)機(jī)會(huì)。現(xiàn)在我們有一位強(qiáng)有力的領(lǐng)袖，擁有持續(xù)性的領(lǐng)導(dǎo)力，這是別的國(guó)家缺乏的，世界上沒有其他國(guó)家擁有這樣的（政策）連續(xù)性，在與人打交道的時(shí)候，別人會(huì)知道，這是中國(guó)的承諾，中國(guó)的國(guó)家主席做的承諾，是算數(shù)的，這是非常重要的。

（翻頁(yè)：英文原版實(shí)錄）