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十八屆三中全會閉幕后，觀察者網(wǎng)專訪復(fù)旦中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任、經(jīng)濟(jì)學(xué)教授張軍，請他談?wù)剬θ珪珗蟮恼J(rèn)識與感想。三中全會決定建立中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組和國家安全委員會。張軍教授對全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組和“頂層設(shè)計”提出了獨到的見解，王義桅教授、馮紹雷教授、學(xué)者劉濤等對國家安全委員會的看法另見《成立國安委 應(yīng)對大安全挑戰(zhàn)》。

以下為張軍訪談全文。

觀察者網(wǎng)：三中全會《公報》提出要加強(qiáng)頂層設(shè)計和摸著石頭過河相結(jié)合，之前很少正式提“頂層設(shè)計”，講的都是“摸著石頭過河”，這種變化意味著什么？

張軍：這可能與經(jīng)濟(jì)學(xué)界近幾年強(qiáng)調(diào)“頂層設(shè)計”的重要性有關(guān)。現(xiàn)在有很多問題，看來是很清楚的，邏輯上應(yīng)該能理得順。我們應(yīng)該能在頂層上有所設(shè)計。

頂層設(shè)計適用的地方應(yīng)該是要存在改革方案之間的聯(lián)動性。如果改革可以拆分進(jìn)行，就像上世紀(jì)80年代那樣，改革方案就不一定要頂層設(shè)計。現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)改革的頂層設(shè)計，可能就是因為那些可以拆分的改革已經(jīng)完成，剩下的都是彼此關(guān)聯(lián)的改革領(lǐng)域。

三中全會的起草小組或相關(guān)的智庫機(jī)構(gòu)多少都會受近年對“頂層設(shè)計”這種強(qiáng)調(diào)的影響，所以在政府層面上慢慢地由部委來負(fù)責(zé)起草《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》，以及后續(xù)更詳細(xì)的改革方案。

但我覺得“頂層設(shè)計”提法有可能會被過度解讀。有兩點要注意：

第一，“頂層設(shè)計”的方案不是從書本得來的，也不是從邏輯上推理，是以自然實驗為基礎(chǔ)的。在“頂層設(shè)計”中也要大規(guī)模地對基層、地方的各種實驗進(jìn)行總結(jié)。

比如土地流轉(zhuǎn)的問題，這些年大家對此進(jìn)行了多方面、高頻率地研討。對很多像四川這類“自然實驗”的情況有較多介紹和研究。在此基礎(chǔ)上對比著看，不同地方有不同的做法。這些在很大程度上會影響到高層的基本思路，并被高層吸收。

第二，在自上而下推進(jìn)的過程中，各地方條件不同，還要給予地方進(jìn)行修補(bǔ)、調(diào)整的權(quán)力，否則就會變成機(jī)械強(qiáng)推，喪失糾錯的機(jī)會。“頂層設(shè)計”一定要有糾錯機(jī)制，要和差異化地方條件相結(jié)合。

觀察者網(wǎng)：是不是說“摸著石頭過河”已經(jīng)過時了？不能指導(dǎo)現(xiàn)在的改革了？

張軍：在現(xiàn)在改革的新階段，很多問題的思路應(yīng)該已經(jīng)比較清晰了，這些基層自然實驗也可以借鑒相關(guān)國家在相似階段的一些成功做法。我想在這種情況下，很多改革也許不再需要“摸著石頭過河”的方式了。

但是，改革相對來說是經(jīng)驗式的，不是演繹式的，不是邏輯上推出來的，要有修改，上下要有互動。

“摸著石頭過河”的含義有兩層：

第一，我們不清楚該怎么做，缺乏相關(guān)知識，走一步退兩步，是個試錯的過程，不知深淺，只能摸著石頭過。

第二，方式是漸進(jìn)式的，改革不能走極端，不能是激進(jìn)式的。要有穩(wěn)健、穩(wěn)妥的辦法。接下來要推進(jìn)的很多改革很難用激進(jìn)的方式推行，不能框死一個時間表，不能簡單照抄，不能在很多問題上說一夜之間全部怎樣。環(huán)境成熟的地方可以快一點早一點。現(xiàn)在提出的“先行先試”也帶有一定經(jīng)驗主義的色彩。

理論上說，“頂層設(shè)計”的邏輯是“構(gòu)建主義”的，不是經(jīng)驗主義的。經(jīng)驗主義就是要依賴自然實驗，然后慢慢進(jìn)行引導(dǎo)、推廣。現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的就是，很多事情在基礎(chǔ)層面有了足夠的積累，還需要總結(jié)出來，在全國層面找到最大公約數(shù)，寫出方案，進(jìn)行推廣。

觀察者網(wǎng)：也只是提到了“頂層設(shè)計”，并沒有說某一個具體的措施。

張軍：沒有。

觀察者網(wǎng)：“全國深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組”算不算“頂層設(shè)計”的舉措？

張軍：80年代提“摸著石頭過河”改革的時候也有一個小組，國家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會，“體改委”，那個是國務(wù)院的。現(xiàn)在這個是黨中央的。這是一個區(qū)別。

這起碼表明共產(chǎn)黨已經(jīng)把改革當(dāng)成持久戰(zhàn)了，沒有交到政府手里，要親自來抓。黨中央是設(shè)計者和監(jiān)督者，政府是執(zhí)行者。這也強(qiáng)化了共產(chǎn)黨對改革的領(lǐng)導(dǎo)。

“頂層”的改革機(jī)構(gòu)在80年就有了，其實已經(jīng)存在23年了——1980年至2003年。國家發(fā)改委中的“改”就是“體改委”。

觀察者網(wǎng)：公報中說“使市場在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”，之前強(qiáng)調(diào)的是“市場的基礎(chǔ)性作用”，這個變化意味著什么？

張軍：這是對過去十年來思想、學(xué)術(shù)、理論層面的總結(jié)。這些年在政府與市場關(guān)系方面處理是有所偏差的。“國進(jìn)民退”的問題還在加強(qiáng)，市場基礎(chǔ)性的作用沒有得到充分發(fā)揮。

這次的變化是共產(chǎn)黨對理論界和思想界的討論的認(rèn)同，在改革總體方向上，對市場的作用的重視進(jìn)一步提高。

觀察者網(wǎng)：就是會更看重市場。

張軍：對。減少政府對市場的干預(yù)。這是對過去十年做法的校正。

觀察者網(wǎng)：怎么理解“更好地發(fā)揮政府的作用”呢？

張軍：相對過去十年，這次更加強(qiáng)調(diào)市場的作用。但這并不是否認(rèn)政府繼續(xù)發(fā)揮作用。市場與政府的關(guān)系，這次并沒有做很好的定義和表述。這就涉及到將來政府在很多領(lǐng)域退出干預(yù)。但政府退出干預(yù)不等于政府不做事情。這就是政府職能的問題。

過去三十年，我們進(jìn)行過六七次政府職能的改革，但實際上一直沒有處理得很好。這次可能到了要下大功夫?qū)崿F(xiàn)政府職能轉(zhuǎn)變的時候。

也許有一個表述更合適：我們未來改革深化的方向是要建立一個有效的市場機(jī)制，同時也要有一個有為的政府，政府還是要發(fā)揮積極作用的。關(guān)鍵問題是不能過多干預(yù)，政府可以退到能做得更好的位置上去。

政府在哪些行業(yè)會做得更好，在不同行業(yè)、領(lǐng)域也不一樣。下面的方案應(yīng)該比較具體，比如基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)、戰(zhàn)略性行業(yè)，政府的變化應(yīng)該比較小。在公益性與盈利性的，競爭性的與壟斷性的，這些不同的產(chǎn)業(yè)中，政府應(yīng)該是什么角色，都要仔細(xì)研究。

在方案上，是要細(xì)化到具體的行業(yè)與領(lǐng)域的。作為黨中央的文件，只能給出基本原則，強(qiáng)調(diào)市場的作用，政府要更好地發(fā)揮作用。

觀察者網(wǎng)：《公報》提到“深化財稅體制改革”，“建立現(xiàn)代財政制度”，說明財稅體制有可能做重大調(diào)整。這是要克服以往財政制度的哪些弊端呢？

張軍：財稅問題要回到1994年1月1日推行的分稅制。分稅制的整體框架還是值得肯定的。這是中央與地方相對穩(wěn)定的財稅關(guān)系，也約束了雙方在談判、博弈中的不規(guī)范性。

二十年過來了，地方政府的支出，與地方收入占國家收入的比重有些不匹配，改革無非就是讓它匹配。匹配有兩個方向：

一是增加地方政府在全國財政稅收的比重。比如地方政府主要收入來源是不是要依靠房產(chǎn)稅、消費稅、遺產(chǎn)稅這些直接稅呢？

二是減少地方政府承擔(dān)的支出責(zé)任，把地方的一些支出集中到中央政府來。

到底是哪個方案，我個人看法：

中短期方案是減少地方政府承擔(dān)支出。就是說把涉及到老百姓切身利益的公共支出，像退休、養(yǎng)老、教育這些保障的支出由中央政府買單，就是中央托底。長遠(yuǎn)期方案是讓地方政府慢慢增加財政收入。

我覺得2020年前，上收地方政府支出權(quán)應(yīng)為主要方案。

觀察者網(wǎng)：那地方政府怎樣增加自己的收入呢？

張軍：這就變得沒那么緊迫了。公共支出項目改為中央政府負(fù)擔(dān)，地方政府需要在分稅制度框架中，解決融資渠道過度依賴銀行的現(xiàn)狀。

這可能會出現(xiàn)一個配套的改革，要允許地方政府自己去發(fā)債。“地方建設(shè)債”，在2015年前可能會試點，2015年后要推廣。讓地方政府的財政一方面依靠銀行，一方面依靠市場。

觀察者網(wǎng)：減少地方政府支出與地方債有關(guān)系嗎？

張軍：現(xiàn)在地方債規(guī)模已經(jīng)很大，如果地方政府支出壓力依然很大，而且融資渠道單一，過度依賴銀行，難以改變現(xiàn)狀。

中央政府假如負(fù)責(zé)了很多支出，就減少了地方政府的很多壓力，既調(diào)整了融資渠道，也降低了地方債的風(fēng)險。中央政府有一半的財政收入，支出比重只占全國不到20%，所以有提高的空間。

觀察者網(wǎng)：《公報》提出“建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場”，您怎么理解？

張軍：這涉及到了土地流轉(zhuǎn)問題。經(jīng)濟(jì)學(xué)家中還有爭議，背后有一個思路就是“同地同權(quán)”，農(nóng)村建設(shè)用地應(yīng)該與城市建設(shè)用地一樣，應(yīng)該由農(nóng)村集體與農(nóng)民共同分享土地增值收益。

過去這些年，地方政府有很多自然實驗，如果解決了同地同權(quán)，大量農(nóng)村建設(shè)用地進(jìn)入二級市場流通，農(nóng)民能分享到增值收益；不像過去由政府介入，在一級市場征收土地。這樣農(nóng)民就作為土地財產(chǎn)的分享者，隨著中國經(jīng)濟(jì)增長，財產(chǎn)收益也獲得增長。

這其實是個平權(quán)運動。同時也有助于緩解城市建設(shè)用地緊張。

觀察者網(wǎng)：《公報》并沒提到房地產(chǎn)調(diào)控，是不是有意避開房地產(chǎn)調(diào)控這個話題？

張軍：這個問題政府很難做出承諾。從過去經(jīng)驗看，光調(diào)控，但供給層面問題沒解決，不會收到很好的成效。如果農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)能解決，那土地供給問題也能得到緩解。

觀察者網(wǎng)：這次對金融市場改革提的也比較少。

張軍：這個問題，在公報中就提了一句，“完善金融市場體系”。其實，上海自貿(mào)區(qū)已經(jīng)有了對金融改革的設(shè)計。金融改革還是三點：一、資本市場開放；二、利率市場化；三、人民幣的國際化。

這三點目前都是有風(fēng)險的，我覺得最高層并不想在短期內(nèi)給出時間表。先拿上海自貿(mào)區(qū)進(jìn)行實驗。

到目前上海自貿(mào)區(qū)在這三點也沒有拿出方案來。2013年10月25日，上海市委書記韓正接受胡舒立采訪時說，上海自貿(mào)區(qū)對金融的這三點會有一個方案。即使出來，也要兩三年后才看得出來有沒有可能復(fù)制到全國。

觀察者網(wǎng)：最后，想問下您對《公報》中哪些點最感興趣？

張軍：兩個。一是“中央成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組”，這是否意味著有這樣一個分工——共產(chǎn)黨負(fù)責(zé)統(tǒng)攬和督導(dǎo)改革，國務(wù)院負(fù)責(zé)改革方案的設(shè)計與執(zhí)行。會不會是這樣分工？這是有意思的地方。

二是政府與市場關(guān)系。改革開放以來，改革的方向與重點一直就是政府與市場的關(guān)系。為什么這次提到這樣的高度？

這可能反映出，對于過去十年在宏觀政策上的一些失誤，政府進(jìn)行了一些反思。如果沒有這十年，從朱镕基時期直接跳到現(xiàn)在，那把“處理好政府和市場的關(guān)系”上升為“核心問題”就顯得多余了。

這次重新達(dá)成共識，要堅定不移地市場化，應(yīng)該說是很大膽的說法。

復(fù)旦中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任、經(jīng)濟(jì)學(xué)教授張軍