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吳曉求：中美關(guān)系困難很多，不能太樂觀，但是要著力往前推。兩國的制度、文化，甚至一些價值觀是不同的，同時兩國在一些領(lǐng)域存在競爭關(guān)系，由于這些深層次的原因，未來必須要有更高的智慧和戰(zhàn)略視野去推動兩國關(guān)系。這要求兩國的領(lǐng)袖起到非常重要的推動作用。

2023“鼓嶺緣”中美民間友好論壇在福州舉行（圖源：新華社）

中美關(guān)系是一種可以相互補助、協(xié)作的關(guān)系，這兩個國家不可能沒有往來。我認為兩國無論是從民間、學(xué)界，還是政界，都希望前往對方國家加深了解以及學(xué)習(xí)，沒有誰希望兩國背道而馳、漸行漸遠。

不要把一些分歧看得那么重要，兩國的協(xié)調(diào)、友好發(fā)展才是更重要的。著眼于未來，不要被眼前的事情蒙蔽了眼睛、綁住了手腳。

我非常希望中美關(guān)系保持良好，并樂見其成。我花了很多時間，在疫情之前到訪美國，與美國各大智庫解釋中國的發(fā)展為什么不會帶來所謂的威脅，釋放巨大的善意非常重要。

當然，對美國來說，要深刻地理解中國發(fā)展的訴求——中國被窮弄怕了。中國社會“窮”的歷史有上千年，老百姓的苦日子太長了，苦難和戰(zhàn)爭中被侵害的記憶都太深刻，因此人民的生活必須改善。了解國家的國情，就知道民眾的所思所想。中國想發(fā)展，也傾向于和發(fā)達國家搞好關(guān)系，尤其是美國。

為什么中國30%的留學(xué)生都到美國學(xué)習(xí)，就是因為美國發(fā)展得好。我和米爾斯海默教授的那個對話，在我們的大禮堂有345個座位，卻來了600個年輕人。他們渴望了解中美關(guān)系，希望中美關(guān)系一定要走向正常化。我認為這也是中美發(fā)展的重要力量。

提問互動環(huán)節(jié)

問題一：麥克福爾大使您好。您覺得您在學(xué)習(xí)俄語、俄國歷史時有什么讓您特別驚訝的事情，在和當?shù)厝私涣鲿r了解到了什么？

邁克爾·麥克福爾：我曾經(jīng)在蘇聯(lián)學(xué)習(xí)過，這次經(jīng)歷也是我第一次出國。美國人通常去意大利、去英國、去巴黎留學(xué)，但我去了蘇聯(lián)。美國那時把它叫做“邪惡帝國”。我是在蒙大拿州的農(nóng)村長大的，甚至直到去斯坦福上學(xué)前都沒有去過加州。我父母也沒有出過國，所以對于我留學(xué)蘇聯(lián)這件事非常擔(dān)心。

我一直被教育灌輸蘇聯(lián)是我們的威脅，是敵人，他們每個人有10英尺那么高，非常強壯，美國人必須每天刻苦工作學(xué)習(xí)才能擊敗它。

但在蘇聯(lián)，我發(fā)現(xiàn)大學(xué)生之間的愛好大同小異，和你是共產(chǎn)主義還是資本主義培養(yǎng)的沒有關(guān)系。70年代有個搖滾樂隊非常紅，叫齊柏林飛艇（Led Zeppelin）。有一位蘇聯(lián)年輕人問我，你聽說過齊柏林飛艇嗎？我當然知道，于是我們突然找到了在音樂方面的共同點。這和我們是資本主義、共產(chǎn)主義、民主獨裁、有多少核武器都沒有關(guān)系。書本不會告訴你人和人之間熱愛音樂、熱愛美食的共性，必須通過面對面的接觸才能明白。

問題二：很多人擔(dān)心當中國的經(jīng)濟發(fā)展得更快，成為全世界GDP第一時，美國會非常嫉妒，可能會采取一些限制措施，無論是在貿(mào)易方面、技術(shù)方面，還是TikTok、新能源汽車這些領(lǐng)域。未來會是這樣嗎？

邁克爾·麥克福爾：從競爭對手的角度來說，很多人說中國GDP會變成世界第一。從購買力、PPP角度來看已經(jīng)是了，但中國的人均GDP還是落后很多的，排在六十幾位，和美國差距很大，還要繼續(xù)努力。西方有一個觀點認為，中美是全世界兩個大國，但看一下全世界前十經(jīng)濟體，其中有八個國家都是美國的盟國。所以我們需要記住，全世界不只有兩個國家。這是從競爭層面的回答。

下面是我真正的想法，我不在乎到底誰是GDP全球老大，因為我關(guān)心的是，下個月我自己的工資到底能有多少。國家經(jīng)濟總量是多少萬億，這些數(shù)據(jù)對我們普通人來講沒有實際意義。到底誰在前誰在后，可能只會造成國家間的緊張局勢。

經(jīng)濟不需要零和博弈，我們可以一起進步。很多人都會忘記一點：經(jīng)濟上，中國在發(fā)展，美國也在發(fā)展。如果我們雙方都在崛起，那么誰是第一，誰是第二又有什么重要的呢？這是我們講到經(jīng)濟時真正應(yīng)該思考的。

吳曉求：客觀一點，我不喜歡“人造”一個目標。當前還是要把自己的事情做好，少討論未來“誰是第一”的話題。

中國經(jīng)濟發(fā)展到今天，面臨著如何跳過“中等收入陷阱”的重要命題。一個國家到了一定階段以后，它的增長必須進行改革才可以往前走，而收入陷阱是有很多條件和原因的，我們要深刻地思考這些原因。

比如腐敗的制度一定制約了國家的增長；破壞市場經(jīng)濟規(guī)律的體制，會將市場主體都變得沒有積極性；嚴重的貧富差距；教育的不公平，人才培養(yǎng)斷層，阿根廷與巴西都是前車之鑒。

我們需要關(guān)注金融環(huán)境，如人民幣長期信用如何維護，因為世界各國人均GDP是通過美元而不是本幣來計算的。我記得世界上最大的面值貨幣是100萬億/張，在津巴布韋。100萬億是中國GDP的總和。

為什么用美元計價？因為美元是目前世界相對穩(wěn)定的貨幣，我們需要認識到這個現(xiàn)實。我去過一些中亞國家，它們的人均GDP曾經(jīng)超過了發(fā)達國家的標準，曾達到人均GDP1.4萬美元，但本國貨幣大幅度貶值，很快又退回到7000美元。俄羅斯也是，其早年是發(fā)達國家的標準，后來盧布大幅度貶值，現(xiàn)在到人民幣1萬美元左右，應(yīng)該說沒有中國高。

維護一個國家金融體系的穩(wěn)定和幣值長期的信用非常重要，因為它反映出這個國家的軟實力和法治基礎(chǔ)。要維護好中國經(jīng)濟可持續(xù)增長的內(nèi)外部環(huán)境，經(jīng)濟才可以持續(xù)增長，而不是立個目標稱哪年GDP總量世界第一。

我也有認識的教授在推演，如果中國一年增長8%，大概多少年超過美國，這樣的計算沒有任何難度，同樣也沒有任何意義。成為發(fā)達國家有個前提，就是要具備各種要素。我們應(yīng)該把注意力放在完善經(jīng)濟發(fā)展的基礎(chǔ)條件和內(nèi)外部環(huán)境上，這是最重要的，而不在虛幻的目標上。

邁克爾·麥克福爾：我補充一點，這種第一、第二的數(shù)據(jù)實際也隱藏了很多結(jié)構(gòu)性問題。在美國也是一樣，高GDP的數(shù)據(jù)背后藏著的是巨大的不公平現(xiàn)象。想要理解和解決美國的結(jié)構(gòu)性問題和挑戰(zhàn)，不僅僅是看GDP的數(shù)據(jù)，內(nèi)在的原因也需要被考慮其中。

問題三：大使先生您好。疫情以后，中美關(guān)系越來越差，中國學(xué)界有一種說法，中美關(guān)系迫切地需要危機才能夠使得雙方真正冷靜下來，尋找到正確相處之道。他們認為，1962古巴導(dǎo)彈危機、2001南海撞機之后，美蘇和中美關(guān)系都相應(yīng)地冷靜下來、變得更好，不知道您對這個觀點怎么看？

邁克爾·麥克福爾：幾年之前我遇到過一些中國將軍，也遇到過自己國家海軍的一些將領(lǐng)和將軍和他們進行交流。他們的職責(zé)是隨時準備好執(zhí)行來自總指揮官的命令，能打仗，還得能打贏。但我知道，應(yīng)該沒有將軍真的想打仗。

我們國家經(jīng)歷過許多次戰(zhàn)爭，已經(jīng)累了。沒有一個美國人說：“天啊，好想和中國打一仗。”我們已經(jīng)厭倦了戰(zhàn)爭。軍事能力的發(fā)展作為一種威懾，是可以帶來和平與安全的。但我們不需要像古巴導(dǎo)彈危機一樣的事件，因為那離核戰(zhàn)爭太近了。在我看來，若是有任何美國官員支持中美之間來一次類似于1962年危機事件，都不是在為美國國家利益著想。

問題四：大使先生，我想問一下您怎么看待近年美俄關(guān)系對中美關(guān)系的影響？

邁克爾·麥克福爾：我認為，俄烏沖突對烏克蘭、俄羅斯、歐洲都是很糟糕的，對中國也不是好事。每個人在戰(zhàn)爭中都是輸家，沒有任何好處。俄烏沖突對美國也有害，美國也是輸家。當然，烏克蘭是最大的輸家，尤其是無辜的民眾平白無故地因為一場可以避免的戰(zhàn)爭而死亡。

我剛才講到了，國際體系因為俄烏沖突而變得不穩(wěn)定。俄烏沖突似乎鼓勵著其他國家去使用武力解決問題，但我不希望倒退到這樣的社會，不想再回到18、19世紀那種戰(zhàn)爭頻繁的狀態(tài)。我也不認為擁有悲慘的近代歷史記憶的中國也想要再倒退回到這樣的場景，因為這不符合中國的利益，就算有能力也不能這樣做。

同時，中國和俄羅斯的關(guān)系因為俄烏沖突而更近了，這不符合西方的利益。這個戰(zhàn)爭打得越久，越可能會有更具災(zāi)難性的后果發(fā)生，比如使用核武器，或者北約、俄羅斯的軍機進入交戰(zhàn)狀態(tài)等。

我知道，很多人覺得這對中國是好事：在歐洲打仗，中國又沒有參戰(zhàn)，但我不這么認為。戰(zhàn)爭的不確定性帶來的潛在災(zāi)難是所有國家都是逃不掉的。我同意吳教授剛才所講到的，盡快結(jié)束這場戰(zhàn)爭，是對所有國家來說最好的結(jié)果。

問題五：在2023年，中美之間唯一達成一個共同聲明就是關(guān)于氣候“陽光之鄉(xiāng)”的聲明，請您評價一下環(huán)境在中美之間扮演的角色。謝謝！

邁克爾·麥克福爾：如果在氣候問題方面不尋求合作，這個結(jié)果是無法承受的。許多美國人不見得同意這個觀點。但在斯坦福，我們有個新的“可持續(xù)發(fā)展校園”，專門開發(fā)雙贏的氣候解決方案。氣候問題靠美國自己是無法解決的，只有通過和中國合作才能取得進展。

美國氣候特使約翰克里表示，“合作是完成這項工作的唯一途徑”（圖源：路透社）

吳曉求：我今天來之前，從一大堆領(lǐng)帶里挑了一條，到場發(fā)現(xiàn)和大使的領(lǐng)帶十分接近。我們的領(lǐng)帶都是藍白相間，藍代表美麗的天空，白代表清潔的空氣，也代表中美兩國防止氣候變化、維護家園、保護地球生存環(huán)境的重要責(zé)任。這是兩國之間最容易達成的合作。當然，我希望中美不只是在氣候方面達成合作，也可以在更廣泛的領(lǐng)域達成合作，推動關(guān)系向更好的方向發(fā)展。謝謝大家！

（實錄為對話嘉賓個人觀點，不代表人大重陽立場。）

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