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中東地區(qū)風(fēng)起云涌，牽動全球局勢起伏跌宕。巴以沖突不斷升級，難民危機(jī)令人擔(dān)憂。伊朗總統(tǒng)萊希不幸遭遇直升機(jī)事故，為中東局勢增添不確定性。美國與沙特加強(qiáng)武器和核合作，對中東地區(qū)乃至全球政治格局帶來新的變數(shù)。

去年，中國成功促成沙特和伊朗之間的北京對話，為地區(qū)穩(wěn)定注入強(qiáng)大動力。今年5月30日，中阿合作論壇第十屆部長級會議在北京成功舉辦，再為中東新局開辟廣闊前景。

近日，北京大學(xué)阿拉伯語系系主任吳冰冰接受北京對話秘書長韓樺專訪，雙方就中阿經(jīng)貿(mào)投資及人文交流、中東政局最新進(jìn)展、中美在該地區(qū)的戰(zhàn)略博弈和布局等重要議題進(jìn)行了深入討論。

韓樺：吳冰冰教授您好，中阿合作論壇第十屆部長級會議剛閉幕，您認(rèn)為最重要的成果是什么？

吳冰冰：此次中阿合作論壇部長級會議，實際上顯示了中阿關(guān)系的提升。從伙伴關(guān)系變成命運共同體。過去這20年的發(fā)展變化，實際上既是中阿關(guān)系的不斷提升，也是把對雙方的、對全球性格局的理解放置到中阿關(guān)系的發(fā)展中去。

這次的中阿合作論壇還圍繞著中東最熱點的巴勒斯坦問題提出聯(lián)合聲明，這是前所未有的，基本上，這個聯(lián)合聲明最全面的表達(dá)和反映了目前我們對包括加沙沖突在內(nèi)的現(xiàn)實的情況和對整個巴勒斯坦問題、中東和平進(jìn)程的長遠(yuǎn)的考慮，可以說涉及到了有關(guān)巴勒斯坦問題和當(dāng)前加沙局勢的方方面面。我覺得聯(lián)合聲明實際上有非常重要的意義。

中阿合作論壇回應(yīng)了雙方對重點問題的關(guān)切。對我們非常關(guān)心的臺灣問題，阿拉伯國家給予了非常明確的支持，同樣關(guān)于阿拉伯國家關(guān)心的一些地區(qū)問題、熱點問題，我們有明確的回應(yīng)，特別是對于發(fā)展的問題。中國和阿拉伯國家都是發(fā)展中國家，推進(jìn)國家的發(fā)展是國家的最迫切的任務(wù)，我們這次提出的構(gòu)建的5大格局里邊，其實聚焦的主要是經(jīng)貿(mào)、投資、能源等等，即發(fā)展領(lǐng)域和人文領(lǐng)域是最受關(guān)注的（方面）。這也突出了中阿合作論壇的內(nèi)涵——要把國家的發(fā)展和建設(shè)作為最迫切的任務(wù)來聚焦、來推動，這種方式使得中阿可以按照現(xiàn)代化進(jìn)程，結(jié)成緊密的命運共同體。

5月30日，中阿合作論壇第十屆部長級會議在北京成功舉辦

除此之外，還有中阿合作論壇本身的機(jī)制性建設(shè)。如果想把各種各樣的合作做實做深，就需要相關(guān)的機(jī)制和平臺。中阿合作論壇本身已經(jīng)形成了19個機(jī)制的框架。我們看到2022年舉行了第一屆中阿峰會，中阿合作也有部長級會議，峰會跟當(dāng)初（的部長級會議）并不是完全一樣的進(jìn)程。這次很明顯，雙方宣布在2026年，兩年之后，一方面在北京繼續(xù)召開第二屆中阿峰會，另一方面又要在突尼斯進(jìn)行第十一屆中阿合作論壇部長級會議。現(xiàn)在很明顯在把中阿峰會機(jī)制和中阿合作論壇機(jī)制整合成一個體系，在這里面部長級會議繼續(xù)運行，它可以解決很多具體層面的問題，同時有峰會的引領(lǐng)和設(shè)計，我覺得是中阿合作論壇機(jī)制的一個極大的豐富，也是一次極大提升。

中阿合作論壇實際上是中阿關(guān)系最重要的展示平臺和推進(jìn)器。但是在中阿合作中間有很多的方面和層面，比如說還有眾多的雙邊關(guān)系。這次我們看到有4位國家元首，包括埃及、阿聯(lián)酋、巴林和突尼斯訪華，實際上意味著在一個中國和阿拉伯合作的多邊機(jī)制之外，平時并行的還有我們各種各樣的雙邊機(jī)制。在中阿合作論壇推進(jìn)之下，這種雙邊合作也不斷推進(jìn)，比如說中國和22個阿拉伯國家全部都簽訂了一帶一路合作協(xié)議，這個就是一整個片區(qū)的各個國家都和我們圍繞一帶一路合作簽訂協(xié)議，這也是一個比較重要的方面。此外，我們和16個阿拉伯國家建立了各種各樣的伙伴關(guān)系，其中有4個（國家），包括沙特、阿聯(lián)酋、巴林和阿爾及利亞，我們建立了全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，其他建立了戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。我們可以看到，實際上圍繞著中阿合作，我們是多種層次的合作，并不是只有多邊機(jī)制，還有很多的雙邊的、甚至是小多邊的機(jī)制在運行。

進(jìn)一步來講，我們可以看到它還推進(jìn)了其他領(lǐng)域的合作，比如說上海合作組織和金磚國家。上合組織在21年、22年接納了6個阿拉伯國家作為對話伙伴，同時在金磚擴(kuò)員的過程里，阿拉伯國家占了重要的分量，沙特、阿聯(lián)酋、埃及都被邀請加入金磚合作機(jī)制。剛才您提到的沙特，到現(xiàn)在沙特方面還是正在考慮加入金磚機(jī)制，埃及和阿聯(lián)酋已經(jīng)很明確加入。沙特可能還是（需要）對各方面的情況要加以評估，再根據(jù)目前的情況、國家的考慮再加以決定。

韓樺：謝謝您的全面介紹和深度分析。您講到中阿關(guān)系不僅是雙邊關(guān)系，也是大雙邊下的小雙邊，不僅是中國和阿拉伯世界的關(guān)系，其機(jī)制和體系的建立與完善，對于其他的新興國際機(jī)制，在未來協(xié)同合作的潛力，有參考的意義。

您也講到了和平與發(fā)展的問題，在巴勒斯坦問題上，當(dāng)下最重要的是和平。但是中國和整個阿拉伯世界是合作、發(fā)展的問題。中國與阿拉伯世界發(fā)展關(guān)系始終離不開美國的影子，或者說美國在中東要制定議程、要攪局，要根據(jù)（美國）國內(nèi)的發(fā)展變化議程，來制定跟中東、跟阿拉伯世界的關(guān)系。有一個消息說，美國和沙特接近達(dá)成一項涉及到武器出口和能源項目的雙邊合作協(xié)議，您知道具體情況嗎？現(xiàn)在到了一個什么樣的程度？這份協(xié)議不僅僅是美國和沙特雙邊的（協(xié)議），還包括了要沙特盡快的和以色列關(guān)系正常化。美方是有菜單的，包括沙特和伊朗下一步的關(guān)系，在不在美國和沙特的菜單上面，包括沙特王儲有沒有可能在近期訪問伊朗等等。我想請教您在這方面的一些想法。

吳冰冰：美國有它在中東的議程很正常，因為中東地區(qū)實際上是美國在全球的重要的戰(zhàn)略支點。按照美國的思路，印太、中東和歐洲在美國的整個的戰(zhàn)略布局里面起到重要的支點作用，這是長期以來形成的，不是一個新現(xiàn)象。至少從二戰(zhàn)以來，美國都把這三個地區(qū)作為重點來對待，這是第一。

第二個，美國和沙特的關(guān)系也是歷史非常悠久的。從上世紀(jì)30年代開始一直到現(xiàn)在，可以說沙特是美國在中東地區(qū)外交的第一個重點國家，包括阿美石油公司也在美國和沙特的包括能源產(chǎn)業(yè)等方面（扮演著重要角色），所以從這個角度講，美國在中東是長期存在的，這是我們的認(rèn)知。

然后我們看到了什么？美國在中東的策略和戰(zhàn)略政策的調(diào)整。從本世紀(jì)初，阿富汗戰(zhàn)爭和伊拉克戰(zhàn)爭之后，美國實際上在中東地區(qū)投入了大量的精力和資源，尤其是介入到這兩場戰(zhàn)爭。隨著美國從阿富汗撤出，美國在中東地區(qū)進(jìn)行大規(guī)模地面戰(zhàn)爭的意愿實際上是急劇降低了。從這個角度講，美國的政策還是有巨大的變化，但是并不意味著美國在中東地區(qū)處于無止境的收縮狀態(tài)，美國在中東還要保持一個他自己認(rèn)為的合理存在，所以在這個過程中，它要搭建一個有利于自己的戰(zhàn)略安排，（比如）從特朗普時期開始運作的，海灣阿拉伯國家和以色列的關(guān)系正常化，我們最初看到的是2020年的《亞伯拉罕協(xié)議》，阿聯(lián)酋和以色列關(guān)系正常化，之后是巴林、摩洛哥。

從這個角度講，現(xiàn)在美國政府推進(jìn)的沙特和以色列關(guān)系正常化，實際上是跟特朗普政府的一脈相承的政策設(shè)計，這個路徑還是很清楚的，但是對于沙特和以色列的關(guān)系正常化，我們要看到，畢竟目前面臨著非常具體的、現(xiàn)實的問題，巴勒斯坦問題就是一個巨大的需要跨越的障礙。沙特方面不可能在巴勒斯坦問題完全得不到任何推進(jìn)的情況下，去和以色列關(guān)系正常化，對于地區(qū)政治、國內(nèi)政治和國際政治都有很大的影響。這次中阿論壇的部長級會議也考慮到了2002年沙特提出的“阿拉伯和平倡議”，當(dāng)時沙特作為阿拉伯國家提出推進(jìn)巴以和平的想法，所以沙特在這方面是有它的重要作用，它不可能無視巴勒斯坦問題，這就反過來對美國推進(jìn)進(jìn)程形成了很大的阻礙。

4月29日，美國國務(wù)卿布林肯與沙特王儲沙勒曼會見

美國為了推進(jìn)沙特和以色列的正常化，只能是把一個三邊關(guān)系變成了兩個雙邊關(guān)系，通過美國跟沙特之間的合作來推動沙特和以色列之間的合作。這個過程給了沙特一個機(jī)會，盡可能多的從美國這邊獲得更多的收益。這肯定是涉及到軍事合作，安全合作，包括向沙特提供比較先進(jìn)的軍事裝備。此外，核能的合作，沙特方面實際上對民用核能的發(fā)展是非常重視的，在中東地區(qū)，核能還涉及到一個醫(yī)療衛(wèi)生等等方面高新技術(shù)的發(fā)展。阿聯(lián)酋已經(jīng)有了一個核電站，伊朗也已經(jīng)建設(shè)了布什爾核電站，阿聯(lián)酋、沙特方面對推進(jìn)民用核計劃的發(fā)展有非常明確的訴求。美國表示有意支持沙特來做這個。

我覺得可能更重要是第三個領(lǐng)域，美國要和沙特一起在人工智能領(lǐng)域合作，以前在談判中間可能提到的比較少，現(xiàn)在提到的更多。數(shù)字經(jīng)濟(jì)人工智能等等領(lǐng)域?qū)嶋H上是沙特高新科技產(chǎn)業(yè)發(fā)展的重要方面，也是全球目前科技的潮流，所以美國愿意幫助沙特或者說和沙特一起來推進(jìn)這些領(lǐng)域的合作，實際上這些領(lǐng)域都是沙特的發(fā)展和安全的重大需求，所以在這個過程中，沙特盡可能的對美國提出更多的要求，美國通過這種方式來鼓勵沙特，推動沙特和以色列的關(guān)系正常化。

實際上，（協(xié)議）去年年中就已經(jīng)有了初步結(jié)果，只不過因為加沙地區(qū)的沖突一直拖延。但是美國方面在加速發(fā)力，因為涉及到美國大選，在中東地區(qū)，可以說拜登政府并沒有特別明確的取得什么成績，所以如果能夠推動沙特和美國的這些協(xié)定的簽訂，推動沙特以色列正常化，實際上拜登在中東地區(qū)外交的重要的成果就可以展示出來，有助于他的選舉。美國方面實際上可能還是比較急迫的想推進(jìn)過程，但是目前加沙地帶的情況確確實實也是形成了一個現(xiàn)實的障礙。

我們看到的最新進(jìn)展，卡塔爾、埃及和美國三方提出一個分三階段的加沙地區(qū)談判和停火安排，實際上為加沙地區(qū)下一步的形勢走向提供了一個選項。現(xiàn)在看以色列方面的態(tài)度應(yīng)該是比較堅決，但是美國的意圖也非常明顯，所以博弈過程在客觀上講，其實配合了美沙和沙以之間的關(guān)系正常化的進(jìn)程，所以它不是一個孤立的點，而是多個點聯(lián)動的狀態(tài)。在這個過程中間，我想美國方面實際上是按照它的考慮在布局、在推動合作，所以在推動海灣（GCC)國家和以色列深度的合作，在此基礎(chǔ)之上形成美國在中東地區(qū)的支點。我想這就是它的一個考慮，也是非常清楚的。

韓樺：在這樣的考慮里面肯定有一個離不開的維度，就是中國。這也是中國在這個時期召開中阿合作論壇第十屆部長級會議得到關(guān)注的原因。在美國和沙特合作中，據(jù)說美國也向沙特提出了條件，比如說，我可以給你更好的技術(shù)，如AI技術(shù)等高科技，但你不能用中國的高科技，如5G技術(shù)，甚至不能用人民幣來結(jié)算石油。我想求證，是這樣嗎？剛剛您講到了發(fā)展的問題，這是沙特或者說其他海灣國家跟美國進(jìn)一步簽訂協(xié)議的一些考量，發(fā)展的問題、和平的問題，巴勒斯坦的問題也是必須在這個框架當(dāng)中予以解決，或者說往前推進(jìn)的，包括各國跟以色列的關(guān)系的正常化。所以您怎么看待中國這個維度的存在？

吳冰冰：在中東地區(qū)，我想中國發(fā)展和阿拉伯的關(guān)系，不能夠被美國的戰(zhàn)略布局牽著走，要有我們自己的考量，要有我們自己的設(shè)計，要有我們自己的戰(zhàn)略定力。就像中阿合作論壇一樣，從2004年到現(xiàn)在20年了，達(dá)到了目前這個高度，所以它（中國和阿拉伯國家關(guān)系的發(fā)展）一定按照我們自己的戰(zhàn)略規(guī)劃設(shè)計推進(jìn)，才能夠把這個事情做的扎實落地，如果被別人牽著走，別人說什么你就做、去回應(yīng)，實際上失去了自己的一個通盤考慮，失去了你的一個布局。所以無論美國跟沙特阿拉伯做什么，中國要考慮到和這些國家的發(fā)展，從和平安全到發(fā)展利益相對接，找到我們互相之間合作的利益共同點。今年也是和平共處五項原則發(fā)布70周年，我們依據(jù)和平共處原則，一步一步走過來的理念來發(fā)展和其他國家關(guān)系，這個跟美國是不同的。美國是要尋求它的地區(qū)的戰(zhàn)略主導(dǎo)力或者說霸權(quán)地位，中國從來沒有這個訴求。我們本來就不一樣，我們并不是跟別人去爭奪地區(qū)主導(dǎo)力，或者說填補(bǔ)什么真空，這些想法都不是我們的外交政策。

根據(jù)我們的理解，沙特它最迫切的需求是什么呢？一個是它的經(jīng)濟(jì)社會轉(zhuǎn)型，經(jīng)濟(jì)社會轉(zhuǎn)型里面一方面要有高新科技的引領(lǐng)，它所依賴的油氣產(chǎn)業(yè)本身，受到了新能源氣候變化等等技術(shù)的挑戰(zhàn)，所以必須要將傳統(tǒng)能源與新能源結(jié)合，甚至可能越來越多的發(fā)展新能源。我們在這方面有優(yōu)勢，包括我們的電池、電動車，我們形成的優(yōu)勢要發(fā)揮出來，能做就把它做好，對吧？

第二個是高新科技的其他領(lǐng)域，比方數(shù)字科技對航天、核能等等領(lǐng)域的影響。沙特對這些方面的需求是很高的，而我們有可以對接的方向。

除此之外，它又面臨著年輕人的就業(yè)問題，所以沙特推動了“勞工的沙特化”，讓本國人可以更多的就業(yè)，因為青年人口很多。它需要打造的制造業(yè)的領(lǐng)域是非常廣闊的，各個方面、各個領(lǐng)域都有需求，所以現(xiàn)在沙特方面訴求是引進(jìn)其他國家的產(chǎn)業(yè)進(jìn)入到沙特阿拉伯，在當(dāng)?shù)卦O(shè)廠，形成產(chǎn)業(yè)鏈，同時也可以增加沙特的就業(yè)，提升沙特的工業(yè)化水平。

從所有的方面來講，中方其實都可以跟它有很好的對接。所以美國能做的是他想做的事，我們做我們能做的事，在我們能做的事情上發(fā)揮我們的優(yōu)勢，只要沙特跟中國的合作符合它的國家利益，沙特方面也會想方設(shè)法去推進(jìn)和中國的合作。我們按照我們的優(yōu)勢發(fā)揮，把這個事情變成沙特自己的內(nèi)在訴求，由它來推進(jìn)這些方面的合作，可能是最有效的（方式）。我想美國無論怎么打壓，它也不可能讓沙特完全忽視自己的國家利益，按照美國的訴求去切斷和中國的合作，所以從這個角度講，我們要有自己的戰(zhàn)略定力，其次要有對沙特目前階段的發(fā)展的準(zhǔn)確認(rèn)知，他到底需要什么？怎么做這些事？我們要發(fā)揮主動性，同時也發(fā)揮沙特方面的主動性。但同時，沙特也是一個獨立的國家，它要在不同的力量之間找到它的平衡點也很正常，它的合作不止包括對美國的合作，對歐洲的合作、對日本的合作都在這個領(lǐng)域之中，所以我們要冷靜面對，就是一個平常心。越是有戰(zhàn)略定力，越能夠找到我們的優(yōu)勢發(fā)揮。

韓樺：您觀察到沙特，包括阿拉伯國家整體，手中都握有大量資本，他們主權(quán)財富基金的規(guī)模達(dá)到了3.64萬億美元。您剛剛講到應(yīng)該挖掘他們的內(nèi)在需求，他們這幾年對華投資是集中在傳統(tǒng)能源及新興產(chǎn)業(yè)，未來還有哪些領(lǐng)域可以吸引到投資或者是相互合作？怎么樣把這種政治大局考量下的經(jīng)濟(jì)合作做實、做透呢？

吳冰冰：我想還是要分國施策，每個國家有自己不同的訴求。過去幾年很明顯，沙特方面對中國大的投資都集中在石化領(lǐng)域，它要把石油變成能源產(chǎn)品和石化原材料的雙重用途，所以在中國投資大型的煉化項目，以此來保證沙特石油的出口市場，和中國保證無論能源轉(zhuǎn)型怎么發(fā)展，沙特的石油對華出口能夠保持比較大的規(guī)模，同時有穩(wěn)定的需求。

沙特對華投資的方向是非常明確的，另外沙特方面現(xiàn)在更關(guān)注的是吸引外資到沙特去投。盡管沙特的主權(quán)基金的規(guī)模很大，但是它做的事更大。它的大型項目的建設(shè)、整個工業(yè)化進(jìn)程的推進(jìn)、高新科技的引進(jìn)，實際上都是要耗費巨資的。沙特方面更希望跟其他國家一起合作，把資金引進(jìn)到沙特。

對阿聯(lián)酋來講，可能更多關(guān)心高新科技的投入，它要投的項目里，一定要有自主的高新科技含量，它引進(jìn)的東西依托于高新科技產(chǎn)業(yè)，不只是考慮到金融上的收益，還一定要有高新科技的產(chǎn)業(yè)引領(lǐng)。從長遠(yuǎn)看的話，沒有技術(shù)支撐，沒有產(chǎn)業(yè)支撐，投資本身對阿聯(lián)酋來講的話，帶來的回報還是有限的。

另一方面阿聯(lián)酋投資比沙特就更靈活一些，更愿意投一些高回報的產(chǎn)業(yè)項目、高新科技項目。我們的核心領(lǐng)域能不能對沙特、阿聯(lián)酋來的資金，持有更多的開放度，給它找到更廣闊的投資空間。

2020年，由中國鐵建承建的卡塔爾盧賽爾體育場正在修建

相對這兩個國家而言，其他幾個海合會國家的投資就沒那么突出。盡管他們資金很多，但是相對沙特、阿聯(lián)酋來講，他們在我們周邊存在感相對更小一點。盡管阿拉伯國家資金很多，但是我們不能夠主觀上覺得，只要你有資金、我有項目，你就能來投，這不是簡單的對接過程，中間還有一個環(huán)節(jié)：找到合適的伙伴。為什么？因為推動這種金融合作需要互相之間的了解、熟悉，還有信任，只有長期交往才能夠形成信任的伙伴關(guān)系，這不是簡單的做一個項目，做一筆投資，而是人與人之間的長期深度的交流，對方在了解我們的國情、社情、企業(yè)的情況、產(chǎn)業(yè)的情況下，還需要很了解人。同樣，我們要很了解對方，所以需要大量的細(xì)致的工作，需要各種各樣的經(jīng)濟(jì)主體、社會主體參與到進(jìn)程中去，才能建構(gòu)互信的過程。

實際上它背后蘊(yùn)含的不止投資這個環(huán)節(jié)，還要往前推到人的環(huán)節(jié)，人的環(huán)節(jié)涉及到互相之間人文交流，再往前推就是人才培養(yǎng)。我們在這些領(lǐng)域的人才，在青年成長時期，是不是已經(jīng)能夠深度接觸？比如說我們要吸收對方留學(xué)生來華，我們要派學(xué)生去留學(xué)，在這個過程中建構(gòu)人才的基礎(chǔ)團(tuán)隊，在團(tuán)隊的基礎(chǔ)之上有越來越多的個人之間的接觸和信任。畢竟雙方之間的文化還是有很大的差異，如果只是從項目談項目，雙方之間想建立信任關(guān)系還是很難的。所以這種信任非常重要，在信任的基礎(chǔ)之上，還要有對運作的具體流程和環(huán)節(jié)的把握。這也是個挑戰(zhàn)，為什么？因為從宏觀的角度講，雙方之間有經(jīng)濟(jì)互補(bǔ)、有需求。在微觀的角度講，你能不能了解到具體的、對方產(chǎn)業(yè)本身的運作過程，它的法律的規(guī)定，它的稅收方面的情況，它的市場的情況，民眾的消費習(xí)慣，對吧？對每個具體項目的成功都是至關(guān)重要的。實際上現(xiàn)在要做大量的、非常具體的工作，需要大量的人員，你看很多企業(yè)想去沙特、阿聯(lián)酋、海灣國家發(fā)展，但是找不到非常了解對方的、又熟悉我們情況的人才，這樣的人才的總量，培養(yǎng)和需求相比，欠缺還是很大的。

所以這就需要有耐心。這樣的人才是要逐漸培養(yǎng)出來的，不是憑空出來的。（這些人才需要）對對方的文化語言都比較了解，又愿意在當(dāng)?shù)亻L期生活。畢竟在飲食、生活習(xí)慣、氣候差別都很大的情況下，年輕人在對方國家能夠長期的幾年甚至十幾年的生活下來，這個挑戰(zhàn)也不小，現(xiàn)在像這樣的人才儲備是非常有限的。為什么中阿合作論壇幾次的部長會議都提到，包括之前八大共同行動提到的青年的就業(yè)共同發(fā)展。我覺得這是非常重要的，畢竟現(xiàn)在來中國留學(xué)的阿拉伯學(xué)生的數(shù)量總體上還是有限的，去阿拉伯國家長期留學(xué)的中國留學(xué)生數(shù)量也是非常有限的，再進(jìn)一步推進(jìn)機(jī)制，比如說雙方高校的互認(rèn)。知名高校是很清楚的，但是不可能所有的學(xué)生都只去對方的知名高校，因為知名高校能吸納的人也是很少的。北大清華能吸收幾個阿拉伯留學(xué)生，拓展到其他高校的時候，對方要認(rèn)可，同樣對方的頂級高校我們都很熟悉對吧？比如說蘇歐德國王大學(xué)、沙加美國大學(xué)，但是再進(jìn)一步推廣到其他高校的時候，我們是不是也有點不熟悉不了解？所以從這個角度講，其實這個過程中間需要做的工作是很細(xì)致入微的，越是要建構(gòu)一個深度的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，越是要進(jìn)入到社會文化教育領(lǐng)域，才能夠支撐經(jīng)濟(jì)上的合作。

我們?nèi)ツ暝谏程剞k的第十屆中阿企業(yè)家大會，可能有幾千名中國企業(yè)家都去了沙特，但是如果真的有這么多企業(yè)在沙特投資的時候，需要的員工可能是數(shù)以萬計的。這樣員工如何培養(yǎng)出來？這就是我們現(xiàn)在面臨的更具體的一個問題，就是它的基礎(chǔ)即人的支撐、文化的支撐和知識的支撐，已經(jīng)成了真正的經(jīng)貿(mào)項目落地的一個最重要的制約因素。

韓樺：非常贊同。您講到的關(guān)于政治互信，兩國及人民之間的互信以及長遠(yuǎn)的人才培養(yǎng)。在中國、美國，有越來越多的年輕人找不到合適工作的機(jī)會。其實我覺得隨著這種政治關(guān)系的長遠(yuǎn)安排和考慮，中東、沙特或者其他的海灣國家都是年輕人才培養(yǎng)和發(fā)展的機(jī)會。謝謝您講到這一點，因為這個才是真正的雙邊關(guān)系能夠得到夯實與發(fā)展的基礎(chǔ)。

我還想回過頭來問請教一個關(guān)于伊朗的問題，特別是其總統(tǒng)遇難，伊朗未來的對外政策走勢將如何？國內(nèi)會不會有一些嚴(yán)重的政治斗爭的隱患？

吳冰冰：伊朗總統(tǒng)萊希在上個月不幸遇難，但是我想對伊朗的整個的內(nèi)政外交的大局影響是有限的。首先就涉及到對伊朗整個決策機(jī)制的認(rèn)知。總統(tǒng)并不是伊朗決策機(jī)制的唯一環(huán)節(jié)，它是整個決策機(jī)制的一個環(huán)節(jié)，這里面還包括在外交方面最高領(lǐng)袖，包括革命衛(wèi)隊等等機(jī)構(gòu)，他們都是重要的決策的環(huán)節(jié)。從總統(tǒng)的角度講，在對外政策上，更多的是對整個伊朗的外交決策的執(zhí)行。最高領(lǐng)袖和革命衛(wèi)隊的因素還在，既然萊希總統(tǒng)執(zhí)行的外交政策是伊朗各個決策環(huán)節(jié)達(dá)成共識的結(jié)果，新的總統(tǒng)上來之后，也依然會按照外交決策的共識來執(zhí)行他的政策。整個伊朗的總體外交思路不會因為總統(tǒng)的變化發(fā)生根本性的調(diào)整。萊希總統(tǒng)執(zhí)行的，實際上是伊朗決策層根據(jù)伊朗的內(nèi)外部環(huán)境總體變化的判斷，所以萊希總統(tǒng)的不幸去世并不會引發(fā)伊朗外交的巨大的變化。

從伊朗國內(nèi)的環(huán)境發(fā)展角度講，它表達(dá)的也是社會各個領(lǐng)域?qū)τ谀壳扒闆r的共識，萊希總統(tǒng)基于此形成自己的政策。經(jīng)濟(jì)發(fā)展格局、就業(yè)、社會等方面實際上有很多長期性、結(jié)構(gòu)性因素制約，并不能簡單的發(fā)生天翻地覆的變化。無論哪一位政治家上臺，都要在伊朗的具體的國內(nèi)環(huán)境下去推進(jìn)政策，所以發(fā)生重大的變化，也不是那么簡單的事情。

悼念萊西的伊朗民眾

我想萊希總統(tǒng)遇難是突發(fā)性的、偶然性的事件，對于伊朗的內(nèi)政外交大格局的影響其實是有限，這是我們的基本判斷。最重要的是，伊朗最高領(lǐng)袖未來出現(xiàn)的交接班才是影響到伊朗整個政治發(fā)展的重大的問題。因為萊希總統(tǒng)是宗教學(xué)者，所以被外界普遍認(rèn)為是未來的最高領(lǐng)袖的候選人之一。如果再選一位宗教學(xué)者擔(dān)任新的總統(tǒng)，再培養(yǎng)他在政治上的資歷威望、經(jīng)驗，花的時間是比較長的，如果選上來的不是一位宗教學(xué)者的總統(tǒng)，那就意味著這個總統(tǒng)不再是最高領(lǐng)袖的候選人。從哪個角度去選擇新的候選人？萊希總統(tǒng)的去世對伊朗的最高權(quán)力的交接實際上是產(chǎn)生了一定的影響，有些不確定因素。

所以大的內(nèi)政外交的方向影響不大，但是具體的最高領(lǐng)袖的未來的交接班過程確實是存在一定的影響。這個事件其實對伊朗來講還是要冷靜觀察、謹(jǐn)慎面對的問題。伊朗方面迅速按照憲法進(jìn)行了新的總統(tǒng)選舉，也在比較冷靜的處理突發(fā)事件（帶來）的問題。新發(fā)的兩次調(diào)查報告也說沒有武裝襲擊，或者是武力情況下發(fā)生墜機(jī)。伊朗方面比較冷靜客觀的面對這個問題，并沒有說非要找一個外部的敵人作為說法或者由頭去解釋這個問題。

整體看，伊朗比較平靜，大的方面看，內(nèi)政外交變化不大，具體觀察就是誰來當(dāng)選新的總統(tǒng)，而這個過程對未來最高領(lǐng)袖的交接班產(chǎn)生了什么樣的具體的影響。這也是長期的深度觀察的問題。并不能圍繞一個突發(fā)事件把前后左右的事情說清楚，而是要基于伊朗的政治、社會和外交的這種長期的問題來觀察，才可以得到一些判斷。

韓樺：伊朗也是中東地區(qū)非常有影響力的大國，又受美國制裁多年。這次伊朗相對平靜客觀的來處理這次的不幸的事件，據(jù)說伊朗請美國幫忙調(diào)查這次的事故。但美國拒絕了。你認(rèn)為各自是出于什么樣的目的進(jìn)行了這樣的一番所謂的隔空喊話？

吳冰冰：理解美伊關(guān)系需要基于現(xiàn)實的辯證的角度，伊朗的戰(zhàn)略意圖并不是要和美國進(jìn)行全面的直接的戰(zhàn)略對抗，伊朗的戰(zhàn)略意圖還是在中東地區(qū)盡最大可能來發(fā)展伊朗的力量、擴(kuò)大伊朗的影響力、獲得更多的支持，然后保證國家的安全，同時實現(xiàn)國家的發(fā)展。伊朗跟美國之間實際上是保持著接觸和溝通的渠道的，無論是通過哪一條軌道，都是希望能夠有所接觸的。4月13日，伊朗針對以色列襲擊伊朗駐大馬士革大使館，發(fā)起了針對以色列的攻擊，以色列在4月19日針對伊朗反擊，這中間都有過信息的交流，而在信息的交流里邊，美國也是其中的一個環(huán)節(jié)。

我覺得在伊美之間，美國作為影響中東安全的一個重要因素，伊朗作為中東地區(qū)的大國，雙方圍繞中東地區(qū)的重大問題之間有所接觸，實際上是可以理解的。雙方也希望避免誤判，如果由于誤判引發(fā)雙方直接的軍事沖突，會牽涉到中東地區(qū)的很多國家，也可能會引發(fā)地區(qū)性的戰(zhàn)爭，而不是說只是點狀的、局部的、小的沖突。雙方之間有接觸，我覺得大可不必覺得很奇怪、很驚訝，包括萊希總統(tǒng)墜機(jī)之前也有消息傳出來說，伊朗和美國在阿曼進(jìn)行了一輪秘密談判。其實也說不上秘密，大家都能看到，只不過雙方之間圍繞著這個可能是制裁或者拘于形式有所接觸，所以這就是中東地區(qū)的一個正常狀態(tài)，彼此之間在相互對立或者沖突的方面，圍繞著具體的問題的接觸，普遍存在在很多方面。大家看到哈馬斯跟以色列之間有尖銳的沖突，實際上在多哈、埃及開羅也是以某種方式在接觸，在談。

大的戰(zhàn)略上角度講，美國和伊朗在中東處于共存的狀態(tài)，美國想讓伊朗在中東不發(fā)揮作用，實際上是做不到的。伊朗的力量在過去的幾十年里逐漸積累，已經(jīng)形成了力量體系和力量特色，在中東地區(qū)已經(jīng)形成了強(qiáng)大的影響力。但另一方面美國在中東也是長期的存在，雙方之間并不能以某一種戲劇性的方式，針對對方形成絕對優(yōu)勢。在中東，目前在戰(zhàn)略格局上有點像兩極格局，美國和伊朗在中東地區(qū)的安全問題上形成了影響力比較大局面。

韓樺：在安全問題上或者在地緣政治的這種角力當(dāng)中，形成一種更好的引導(dǎo)性的力量。這還是要回到沙特和美國要簽署的協(xié)議。有沒有可能沙特更往前走一步，以核能合作或者核項目合作為契機(jī)，敦促美國采取更為積極的核立場？尤其是面對歐洲沖突的情況之下，由沙特來引導(dǎo)美國或者北約宣布不首先使用核武器？拜登已經(jīng)表示了他們的核政策已經(jīng)無限接近于宣布不首先使用核武器，但是他不會說對吧？

吳冰冰：其實在中東地區(qū)一直有一種聲音說要建立中東無核區(qū)，但實際上中東國家里邊，以色列實際上是有核能力的，以色列的態(tài)度是模糊，既不承認(rèn)也不否認(rèn)。以色列根據(jù)它的國家安全策略，實際上保留了使用核武器的能力和權(quán)利，沒有簽署核不擴(kuò)散條約。在中東地區(qū)，如果是武器性的核計劃，以色列應(yīng)該是排在第一位的。

現(xiàn)在為什么中東國家普遍對伊朗的核計劃比較擔(dān)心，就在于伊朗核技術(shù)能力的進(jìn)展很快，最關(guān)鍵一條是在以色列之外的所有中東國家里面實現(xiàn)了本土鈾濃縮。這個能力其他的中東國家是沒有的，阿聯(lián)酋的核電站由韓國承建，實際上沒有建立起本土鈾濃縮的能力。土耳其由俄羅斯建設(shè)的阿庫尤核電站也沒有這種本土鈾濃縮的能力，所以現(xiàn)在沙特方面一定要發(fā)展本土的核計劃，我們說是和平核能，但是最后的關(guān)鍵節(jié)點就在于本土鈾濃縮的能力有沒有可能存在。沙特方面一直希望能夠擁有這種本土鈾濃縮的能力，大家在中東地區(qū)最擔(dān)心的是一個核競賽，圍繞著本土鈾濃縮能力形成的核競賽，因為一旦有了本土鈾濃縮的能力之后，無非就是濃縮的這種豐度到底能不能突破武器級的，核原料儲備的越多，最后突破核門檻的可能性越大。

伊朗一方面有本土鈾濃縮的能力，在制造越來越多的濃縮鈾，同時核技術(shù)的知識儲備是越來越完備，就具有了整個核循環(huán)的知識體系。實際上伊朗已經(jīng)逐漸接近了門檻。在阿拉伯國家里面，沙特想跟上步伐，成為有本土鈾濃縮能力的阿拉伯國家。在這個過程中間，中東地區(qū)有沒有可能出現(xiàn)圍繞著核出現(xiàn)的核項目的競賽，不是核軍備，這個風(fēng)險還是存在的。為什么大家都覺得當(dāng)初的伊核協(xié)議是非常好，就在于它實際上認(rèn)可了伊朗的鈾濃縮能力，同時又對伊朗鈾濃縮能力加以限制。

伊朗納坦茲鈾濃縮設(shè)施

最大的問題是除了五大核國之外，是以色列的核能力的問題。以色列連核不擴(kuò)散條約都沒有簽，任何這種核武器的承諾都不會加入的，美國在中東采取了非常明確的雙重標(biāo)準(zhǔn)，在以色列的問題上，美國就默認(rèn)了，而對于其他中東國家美國就是不允許。中東國家面臨的是區(qū)域內(nèi)部的核力量問題，對于他們來講這是更大的關(guān)切，這也是為什么在發(fā)展本土核計劃方面，很多中東國家有訴求。如果伊朗的路走通了，沙特要往前推進(jìn)的話，土耳其、阿聯(lián)酋、埃及、阿爾及利亞這些國家可能都會有所跟進(jìn)。最終要建設(shè)中東無核區(qū)，首先指向的是以色列。

韓樺：所以中東也不可能形成一致統(tǒng)一的意見，去影響到美國。也想再請您談一談巴勒斯坦加入聯(lián)大，將如何影響巴以和平的談判和中東整個和平進(jìn)程？對于巴勒斯坦而言，它在國際政治舞臺上會面臨哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)呢？

吳冰冰：巴勒斯坦在聯(lián)合國安理會的成員國地位的問題，實際上是使得巴勒斯坦獲得更多的國際承認(rèn)。現(xiàn)在巴勒斯坦已經(jīng)獲得了越來越多的國家的承認(rèn)，但是成片的歐洲地區(qū)、北美還是不承認(rèn)巴勒斯坦國。一旦巴勒斯坦獲得了聯(lián)合國的正式成員國地位，會極大的推動這些國家去接受巴勒斯坦作為一個國家，給巴勒斯坦更多的國際舞臺和國際空間，利用這種國際舞臺的空間來實現(xiàn)自己的訴求，這也是以色列方面極力阻止的（的原因）。

美國方面以一票否決的方式，不接受巴勒斯坦，最大的障礙還是美國對以色列的支持。按照聯(lián)合國接受正式成員的流程來講，還是無法跨越的。最新的變化是世衛(wèi)組織給了巴勒斯坦更大的權(quán)利，雖然不是成員國，但是允許它參與更多的活動，所以這是一種變通的方式，但是不能夠最終解決這個問題。

最近，愛爾蘭、挪威承認(rèn)了巴勒斯坦國，如果越來越多的國家承認(rèn)（巴勒斯坦國）的話，實際上也就繞過了這個問題，就實現(xiàn)了巴勒斯坦的目的，在國際社會里面獲得國家的合法地位。我們也不能夠期待著美國很輕易地改變立場，經(jīng)過一段時間的變化，我們很清楚地看到了美國對以色列的支持。

韓樺：對于2026年中阿峰會，想請您再展望一下。一兩年時間說長不長，說短不短，可以做很多事情。我們今天談到了很多安全的問題，安全是和平的基礎(chǔ)，在全球正在建立新的安全架構(gòu)的過程當(dāng)中，阿拉伯世界可以發(fā)揮什么樣的作用？與中國在投資和經(jīng)貿(mào)合作領(lǐng)域，有沒有一個具體的數(shù)字目標(biāo)可以在2026年的峰會上宣布？

吳冰冰：圍繞安全問題，中方提出了全球安全倡議，中東地區(qū)可以被認(rèn)為是先行區(qū)。圍繞著中東和平，我們已經(jīng)召開了兩次中東安全論壇，把中東的各方都邀請過來，在論壇上討論問題。平臺機(jī)制的建設(shè)給了大家討論問題的空間。

除此之外，我們還提出了中東安全新架構(gòu)，中東安全新架構(gòu)提出來組織跨海灣的對話，也就是組織伊朗和阿拉伯國家對話，實際上我們看到成果了，那就是沙特和伊朗之間圍繞著恢復(fù)外交關(guān)系達(dá)成了突破。中東安全新架構(gòu)的另一個重點就是巴以問題。有一種聲音認(rèn)為巴以問題已經(jīng)邊緣化了，不重要了，但我們始終堅持巴以問題還是中東地區(qū)一個核心問題，后來的事實證明我們的觀點是正確的。在這個基礎(chǔ)之上，我們這次提出來，是否有可能搞一個國際和會來推進(jìn)巴勒斯坦問題的解決。這兩年中國和阿拉伯國家緊密合作，推動這個事情，看看有沒有可能圍繞巴以問題，至少在政治解決的道路上繼續(xù)推進(jìn)。加沙不可能一直打，總要找到一個和平解決的方案，和平解決的方案總要找到政治解決的路徑，所以我覺得這是未來的一個努力方向。

還有一個努力的方向是沙特和伊朗恢復(fù)外交關(guān)系之后，能不能推進(jìn)更多的密切合作，能不能引導(dǎo)更多的阿拉伯國家加入到和伊朗的進(jìn)程中間，緩和地區(qū)的局勢？我覺得圍繞著中東安全新架構(gòu)，圍繞著中東安全論壇等等機(jī)制的建設(shè)，能夠把中東的一些關(guān)鍵性的熱點問題降溫，能夠在中東實現(xiàn)更多的穩(wěn)定，我覺得這是可以期待。

圍繞經(jīng)貿(mào)合作，現(xiàn)在已經(jīng)越來越清楚的看到，經(jīng)貿(mào)要進(jìn)一步的提升到更緊密的更全面的這種關(guān)系中間需要引入更多的投資因素。它不再是雙方之間圍繞著具體的貨物貿(mào)易、服務(wù)貿(mào)易，包括航運，它要進(jìn)一步變成雙向投資，但是從投資的角度講，又回到我之前說的問題，人才聯(lián)系受到的限制、制約，所以真正要有一個巨量的增長，還是需要一個長期的過程，要扎實穩(wěn)步的推進(jìn)，但是這個進(jìn)程一旦能夠把基礎(chǔ)筑牢，尤其人的因素、文化的因素、知識的因素、互信關(guān)系的因素筑牢之后，可能會面臨一個爆發(fā)式的增長。這方面也是這次部長會反復(fù)強(qiáng)調(diào)的務(wù)實推進(jìn)，要在腳踏實地的基礎(chǔ)之上把基礎(chǔ)打牢。