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觀察者網：你們在書中提到，以儒家的觀點來看，人工智能（AI）的發展不應該影響到人與人的關系。但其實現在的智能電子產品，比如手機，已經讓很多人變成了“低頭族”，他們即使在家中和家人交流也并不多，寧愿上網和別人聊天或者看視頻。請問該如何應對這種情況呢？

汪沛：的確，互聯網的發展讓人們更容易找到志同道合的人，有一種說法，在網上找到的能和自己聊得來的人是“自己挑選的親人”。能夠通過網絡找到慰藉當然很好，但是網上的朋友總希望慢慢變成生活中可以見面打交道的朋友。見面有時候會更加促進友誼，當然有時候更多的情況可能是“見光死”。這說明網絡的交流有一定情感上的真實性，同時一些網絡交流也有現實方面的虛假。面對面的交流總是更困難，所以人們傾向于首先上網看看。但恰恰因為人與人之間面對面的交流所帶來的那種迎面而來的真實性，注定了它永遠不能被網絡交流所全面替代。

之前有網友開玩笑說疫情過后離婚率會大增，因為再也沒有距離能產生美了，但我們也聽說了一些感情不好的夫婦恰恰因為疫情期間不得不每天面對面，反而有了更多發現對方、了解對方的機會，反而增進了感情。這就是面對面的交流方式的質樸的力量。

貝淡寧：我覺得人與人的關系，尤其是家庭中的關系還是要有一些規則，一些“禮”。比如說，大家吃飯的時候不要看手機、大家聊天的時候不要看手機。我在山大的食堂里看到學生們坐在一桌吃飯，但都不說話，每個人都在看手機，我覺得很難過。我當院長的一個設想是，要不要把每學期中的一天作為“不用手機日”（phone-free day），不讓大家，包括老師，看手機。但是很難做到。

觀察者網：在談論國家治理時，你們認為國家，尤其是大國，應該交由“賢能”來治理。這些人不僅需要有能力，還要有道德，至少是有為群眾服務的態度。請問我們應該如何鑒別他們是否有道德，并且讓他們保持呢？

貝淡寧：這個確實是一個比較難的問題。我們在《正義等級論》的第二章有一些討論。我認為作為治理國家的人，他們的底線是不要腐敗，不濫用國家的資源去為自己，或者為自己的家庭牟利。他們的確也需要有為民眾，尤其是弱勢群體服務的態度，但是如何知道他們是否有這樣的態度并不容易。儒家提倡“慎獨”，就是在沒人管的時候也要保持操守。所以我們認為愿意從政的人需要一些人文方面的教育，尤其是儒家的教育，這樣能培養從政者為人民服務的態度。

觀察者網：上海有位學者叫鮑鵬山，他在幾年前創辦了浦江學堂來免費教授中國傳統經典，因為他覺得中國現在基礎教育中人文教育有些缺失。他認為通過儒家經典的傳授能讓人有家國情懷。不過，他也覺得不能迷信讀經的力量，因為古代讀書人都讀過儒家經典，但并非每個人都很有情懷。請問除了教育以外，你們認為還需要別的舉措嗎？

貝淡寧：當然需要。比如說官員應該有不錯的工資，就是高薪養廉。假設我是官員，一旦我的媽媽病了，需要高額的醫療費，這時候就可能滑向腐敗。為了避免這樣的情況，至少官員應該有可觀的工資。除此之外，也需要規則和法律，讓官員不去做腐敗的事情。

汪沛：避免讓政府官員和資本、商業糾纏在一起。比如說一個人如果決定投身政界，那家族就不要沾染生意。

觀察者網：你們所提倡的“賢能政治”可能對于國家的發展是不錯的，但是他們掌握著更多更優質的資源，他們的孩子也會因此比起普通人家的孩子更有優勢。長此以往會不會造成階級固化，導致隱形的世襲制度出現？

貝淡寧：的確，如果一個孩子的父親是高官，可能他就有機會經常和其他高官一起吃飯，并且從小就聽到很多關于如何治理國家的知識。要避免出現階層固化的情況，我們覺得需要社會流動，如果政治等級太僵化，當然群眾會有意見，而且還需要減少貧富差距。如果貧富差距太大的話，窮人受教育的機會也就減少了，比如負擔不起大學的學費。另外，也要給群眾一定的參與政治的機會。不一定要通過選舉的方式，王紹光教授就討論過抽簽的方式，或者協商民主的方式也都不錯。

汪沛：在古代中國或許是這樣，大家族的子弟們平流進取都比一般寒門有優勢多了，更別提那些談不上門戶的家庭的孩子。但是在現代中國，我們可以看到一些出身并不優渥的人坐上比較高的位置。這可能和中國的學生會、團委以及黨支部培養干部的系統有關。在大學里面，要當學生會和黨團干部并不太看一個人的家庭背景。如果這個人很有公共意識，很愿意積極地為大家服務，他就很容易脫穎而出，和家庭背景并沒有直接關系。所以我們的學生工作這部分能提供不少給有意向從政的大學生學習和練習的機會。

另外，中國的選拔考試，像高考和公務員考試，盡管并不是十全十美的，有些很多問題需要我們去改正，可大體而言還是促進了社會的流動，因為它們提供了一個機會上相對公平的起點。要參加考試并不需要家里有很多資產，或者父母需要是哪一個級別以上的干部，跟中國古代的情況比起來還是相對公平不少。這樣一來，個人的奮斗就顯得重要了。

貝淡寧：是的，如果不通過高考和公務員考試，其實在中國很難坐上很高的位置。

觀察者網：你們剛才提到要給群眾一定的參與政治的機會，在書中你們也說普通民眾要有話語權。但是從治理國家的“賢能”們看來，普通群眾未必知道他們真正需要什么。如果一旦出現民粹主義，民意去綁架決策者的決定怎么辦？

貝淡寧：如果賢能政治的制度完善，并且普通群眾也能在一定程度上參與政治，那一般情況下是可以避免走向民粹主義的，雙方能夠互相協調。但是如果賢能政治的制度是僵化的話，那民粹主義會變得很嚴重。

汪沛：民粹主義所訴求的更多的是短期甚至眼前的利益，而不考慮長遠的問題。中國人向來有重視子孫后代的傳統，普通老百姓都能自然地有一個相對長遠的眼光來看社會、看世界。

觀察者網：那如何判斷一個制度或者社會是否僵化呢？

貝淡寧：主要就是看社會流動性。

汪沛：對，現在的中國社會流動性還是不錯的。很多人擔心自己會遭遇到階層跌落，其實很可能是因為現在階層上升的人也越來越多了。如果不能力爭上游，那就很有可能被別人擠下去。力爭上游本沒什么不好，但是這個上游如果只是名利的上游，就有失偏頗。我們談層秩或者說等級的時候，位置越高的人所承擔的責任就越重，壓力其實也越大。能夠擔當得起相應責任又有能力去處理這個位置所帶來的事務的人，如果被既不賢又無德的人擠下去，那么我們需要考慮是不是存在階層僵化的問題。

貝淡寧：以及，現在貧富差距還是挺大，需要繼續縮小。

觀察者網：除了人和人之間的關系之外，你們在書中還提到國與國之間也并不是完全平等的。在應對諸如氣候變暖的問題時，大國的態度要比小國重要。你們認為美國應該承認中國在東亞地區的主導地位，并作出更多讓步。可現在的情況卻是美國似乎并不接受，并且在外交和輿論上繼續打壓中國。是不是需要等到中國在軍事和經濟方面都超過美國之后這一點才可能實現呢？

汪沛：我們反對單邊主義與單極世界的霸權。單極世界已經肉眼可見地漸漸式微，多極世界已經是即將呈現在我們面前的景觀。世界上很多地方都在崛起，大致來說就有東北亞、印度、歐洲、俄羅斯、伊斯蘭世界、非洲、北美和拉美等，而且它們都有自己特殊的文化傳統。另外，這次新冠疫情是一個讓人們認識到文化差異的契機。中國、韓國、日本甚至越南都控制得比較好，從死亡人數上就能看出來。而且這些國家都不采取“群體免疫”的策略，因為儒家文化珍重老年人是要體現到政策上的。西方國家并不是不重視老年人，只是他們對于老年人的關心落實到政策層面就是和東亞不相同。

貝淡寧：所以東亞的國家有一些相同的價值觀。如果大家都承認，可能將來很容易就能解決問題。其實我們覺得中國和印度也有一些相同的價值觀，但是現在大家交流太少，都覺得是陌生的國家，所以很難解決問題。

汪沛：我們在《正義等級論》第三章談到了兩種互惠方式，一種是“強互惠”，另一種是“弱互惠”。后者就是大家從功利主義的角度考慮自己國家的利益，而前者指的是國家之間有共同的價值觀，可以從一個共同體的角度來討論共同的未來。

貝淡寧：在現在的國際關系中，比較弱的國家要學習比較強的國家的文化，但是強的國家也應該要學習弱的國家的文化。這一點和以前的朝貢體系是不同的。

汪沛：對，處在現代國際關系中的國家都應該有權利去重新定義、重新詮釋互相之間的關系，不能只是強的一方說了算，否則就變成單邊主義了，這是我們所反對的。而且所謂的“大國”和“小國”身份有時候也會相互調轉變換。比如說這次新冠疫情在武漢剛爆發的時候，巴基斯坦是舉全國之力來支援中國，捐贈口罩和醫療物資。從功利主義的角度來看他們并沒有必要這么做，但是他們卻這么做了，而這并不是出于中國的強迫，而是他們自愿這么做。和中國相比，巴基斯坦在領土上要小很多，經濟上也弱，但是在危急時刻巴基斯坦的做法恰恰體現了“大國”的風范。

觀察者網：中國的發展不僅在國際格局上動搖了歐美國家的優勢地位，甚至還對他們引以為傲的制度與價值觀，比如自由民主主義（liberal democracy）造成了很大沖擊，可能這就是造成目前西方反華的原因之一。在這種情況下，中國本土的、以及西方研究中國的學者應該如何讓西方受眾接受中國文化和中國發展道路？

貝淡寧：有意思的是，中國的學生、知識分子和官員都很了解美國，但是反過來，西方的學生和知識分子對中國沒有很大的興趣。

汪沛：我們覺得不應該有任何一種文化霸權主義的思想，真正的開放思想需要有“去自戀化”的反思意識。這里所說的“自戀”并不只是自戀于自己的文化的那些人，也指的是自戀于對某個文化有所了解和經驗就要對其他陌生文化指指點點的那些人。文化差異是一個事實，但是一個文化要去輕視另一個文化，而且恰好還有力量實現了這個輕視使其變成了歧視，那就會出現文化上的霸權主義。

但是就如我剛才說的，多極世界已經漸漸開始出現了，文化上的霸權主義很難立足。每一種文化都有僵化和有活力的部分，我們對于任何文化都要做雙重檢討，探究其中的真精神，也要批判其中的陳腐與不義。不要像小偷一樣囫圇吞棗偷竊別人的文化，要真正虛心地去學習和理解他者。

貝淡寧：我們鼓勵西方的學生到中國來學習。雖然現在的情況還并不是很樂觀，但這是唯一的方法。至少西方的學生要到中國來學習幾個月，才可以慢慢理解中國的文化和歷史。

觀察者網：在《正義等級論》第五章談到AI發展時，你們認為國際間需要合作來應對AI對我們人類的挑戰，比如顛覆原本人與機器的主仆關系等。但是可能對于很多國家來說，AI的發展是一個很重要的議題，因為AI技術的強大可能會讓他們在將來的國際競爭之間占有優勢。既然如此，國際間應該如何互信，并展開合作呢？

貝淡寧：從中短期來說，每個政府應該對AI有一定的限制，不讓它比人類更聰明，因為它比人類聰明以后未必會對我們有友好的態度，可能會剝削我們。所以我們反對馬克思“高級共產主義”理論中的一些內容。他認為進入了高級共產主義以后，機器會做我們不愿意去做的事，到時候不需要國家去解決問題。但是我們覺得會有AI剝削人類的可能性，所以還是需要有“國家”這個形態去避免這種可能性。我們不同意馬克思認為的“國家需要消亡”的想法。

汪沛：我覺得現在國際間還是很難互信的原因在于多極世界還未被大家所接受，單極世界的霸權只會帶來壓迫，不會帶來信任。當多極世界真正實現的時候，多個力量極之間互相制衡，公平合作空間也會越來越大。

貝淡寧、汪沛與新書標題 普林斯頓大學出版社提供

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