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林凌：借用一下你的話，眼下許多底層文學與工人詩歌，恐怕正起著完全相反的作用，是在語言和形式層面一再地指認和凝固“加在我們身上的各種符號性的設定”。在語言和創作的重復中，讓扁平的更扁平，讓符號化的更符號化。為什么說他們在消費窮人呢？窮人就是我們頭腦中的窮人，竟與我們的想象一模一樣！當我們要去言說的時候，竟又與我們習慣的表達方式完全不沖突！而當他們要言說自己的時候，又完美地契合了我們的情感表達！太神奇了，所以保持在那個位置上就行了，滿足我們的同情和批判的欲望。我對當代詩歌不熟悉，你所說的當代詩歌的情懷和抱負，仍有詩人保持著這樣的創作自覺嗎？

王璞：其實，在當今的詩歌創作中，有不少杰作都是以試驗性的語言去關照劇變中的生活世界，蕭開愚的《內地研究》和余旸這次同我一道推出的詩集《還鄉》是我立刻想到的例子，而我的涉獵其實還相當有限；這樣的作品也許沒有形成公共話題，但創作自覺毫無疑問存在，這類作品我個人認為很有價值。

一方面是詩的多元實踐的收獲期，一方面是詩歌在大眾文化中的“燈下黑”，這又一次證明了詩歌在當代意識形態風景中的尷尬位置。在這一點上，當代詩歌和當代政治還真有幾分神似。政治和詩歌是我們神奇祖國的兩大互為鏡像的夢境。戴錦華老師常用“鬼打墻”來形容意識形態上的迷魂陣或回音壁，政治和詩歌就是兩個鬼打墻的場域。常聽人抱怨，當代中國人功利，不關心詩歌；當代中國人犬儒，不關心政治。但同時，詩歌和政治是兩處巨大的想象力淤積。人人都覺得自己有資格就詩歌或政治說上幾句，但每個真理般的判斷一說出口，就落入了層巒疊嶂之中，現出其含混多歧。我不知道我們何時能真的面對我們社會肌體內的話語泡沫。

林凌：所以你說自己“不介意被稱為左翼詩人”可能說法謹慎了，甚至不該說“姑且”稱你為“左翼詩人”，你對詩歌和政治解放的期待還挺鼓舞人心的，或者是否可以說，正因為對于解放政治的期待，你對于詩歌的形式和語言本身的探索才比別人更執著，也更精心打磨藝術的功力和造詣；與之相反的，正是那些符號化的、扁平的、流于表面的對于底層的書寫。

王璞：這個標簽表露出一個具有致命迷惑力的命題：詩歌的探索性和政治的激進性之間的關系。于此，我觸及它的方法，是來一個“說來話長”，我對當代詩歌和政治關系的認識，就在一個很漫長的語境中形成，這個可以待會再說。但總的說來，我渴望詩歌去想象歷史，裹挾現實，但同時，我認為詩歌的政治必須存在于詩歌語言的最內部。詩對政治發言，僅僅是外在的，詩歌中各種立場、表態和動議，都不過是話題性的糖霜，流于表面。我曾在我的創作談中說過，我相信，詩的語言意識，也就是它的歷史意識，詩歌必須作為一種歷史想象力內在于政治——不是一般的政治，而是政治的新可能性。也正是在這個意義上，我捍衛當代中國詩歌的“新詩”潛能。堅信詩歌語言的先鋒性內在于政治的激進可能，如果這一想法算是“左翼”，那我就率性接受“左翼詩人”的面具吧。

如果要追溯一下我身上的“左翼”的詩和詩意的“左”，我也挺愿意與讀者分享。我在北大中文系求學期間，從本科結束到碩士生涯的一段時光，對我個人成長來說是一場重大甚至不乏美好的亂局，也巧合于“胡溫時期”的開幕、反恐戰爭的升級和中國經濟的提速，那時，有三個決定性的事變呈現在了我的精神生活之中。其一，是我特別明確地感知到了當代中國詩歌在經歷了九十年代的動蕩演變后正產生出越來越多讓漢語暗中驕傲的優秀作品，盡管這種收獲幾乎不為局外人所知（還記得洪子誠老師在2001年末的詩歌細讀課上表達過這樣的意思：原來，九十年代以來有些精神探索是發生在詩歌之中）；其二，是我切身體驗到批判理論的整個傳統正在中國當下的歷史現實中獲得新的相關性，在介入尚未得到命名的中國巨變時表現出新的生產性（順便一提，在我的記憶中，那時的新左與新自由主義之爭在思想上顯得多么生氣淋漓！政治哲學的突然興起又帶給我們這些文科生怎樣的震動。在宿舍樓道里，我們不再抱怨理論天書的難解，而是討論著理論穿過現實的痛快和痛楚）；其三，是我比較近距離地觀察到人文學者開始重新發現和挖掘曾一度被遺忘的左翼的、革命的、社會主義的文化遺產，并從中尋找我們時代的資源（舉例來說，2004年程凱關于左翼文學的博士論文答辯，很快就在我們這些小字輩的口耳相傳中成為了傳奇，而十年后的2014年，他的相關專著也終于面世了）。這三方面不見得一定相關，其實各有淵源，但對我來說，它們同時發生，構成了同一個事件，內在于我的精神養成，像是靈魂中的地殼運動，宿命般地規定了我后來的動向，其震感我今天仍能感到。

林凌：我還是想談一下你的詩歌。我個人感覺，其中的一部分，屬于誰都能看懂（比如這一段：“一生也將這樣過去/就像今晚頓悟后的慨嘆：/前面是落滿語言的灰色的路/車轍密布，蕪雜而凌亂/后面是靜穆的鐘聲/我只能在街燈下停很短的時間/一生也將這樣過去/就像干燥的一天匆匆燒完”）；而另一部分，能讀懂的人恐怕很少，因為需要相當強大的知識儲備（特別是“第五輯 自然史與社會史”以及“第六輯 距離的阻滯”，你在后記中談到自己的創造，談到最關心“詩歌的歷史包容力”：“一道詩歌的閃電可以照亮多少當代事物？”你所提到的本雅明、波德萊爾、戈達爾或者布萊希特；你所使用的意象；你所期待的詩歌呈現“革命政治”、“普遍歷史”、”商品拜物教”等主題,對普通讀者來說是不是太古怪了？）你自己是否意識到自己所有詩歌中，這種巨大的張力？

王璞：一般來說，詩注定比大多數微博、廣告和真人秀要難懂一些。進入現代以來，人們對于詩的可理解性關心得有些過頭了，但難懂與否，并不是一個有意義的評價標準，而只涉及到一首詩和另一首之間的個體差異。

更具體地說，有一種難懂是因為詩作內部有龐雜的指涉，這就是你說的需要“強大的知識儲備”才能看懂的情況。我也確曾聽到過這樣的批判，說我“掉書袋”“學院氣”。我的確非常在意每一行詩句的包容力 ——表現出來就是你說的詩集最后兩部分，特別是組詩《距離的阻滯》。我非常享受詩作所能容納的各種張力，并追求身體體驗、個人領悟、哲理批判和歷史想象之間的綜合，雖然這種綜合注定是脆弱的。這某種程度上也是當代詩歌的一個整體特點，我不過是一個力圖有所創新的繼承者，想鍛造一種在知識和情感上都更切身、更大膽也更不屈不撓的詩歌質地。我不同意說只有具有特定知識儲備才可以讀懂我的某些作品，我相信它們在語言層面就足以讓人有所感、有所愉悅或驚奇。但我承認我在追求自己的風格癖性時可能過于自我、甚或不夠成功，那也沒關系，當代中國詩歌中風格的多樣性保證了任何讀者都能遇到真正有意義而又足夠“界面友好”的作品。只需要記住：“懂不懂”本身只是詩歌體驗中的一種效果，而不是實質。

林凌：為什么書名要叫“寶塔”？這首詩有什么特殊之處么？

王璞：《寶塔》這首詩，和全書開篇第一首《未竟的事業》一樣，代表了我在2005-2006年創作上的小高峰，而且有紀念意義。這兩首都作于我結束七年的北大生活、準備赴美繼續求學的轉換期，是畢業贈別之詩。

青春與畢業在中國新文化中本是一個富有政治能量的母題，但最近幾年已經被所謂青春電影消費得不成樣子。那時，我感到了個人和群體的體驗的催迫，想在詩歌的領域重提——乃至重新政治化——畢業的時刻。“寶塔”這個意象讓人聯想到佛教建筑的傳統，聯想到延安寶塔山的革命象征，最后落實為對當時的我來說很貼身的北大博雅塔的形象。寶塔具有拉康所謂“大能指”的體形，同時象征了精神信仰的可能。但在我們這一代人的青春體驗中，一個核心問題就是精神維度的空洞化，塔是空的，只有塔影，沒有塔。就所謂“內容”而言，這首詩書寫了小知識分子青春的挫敗感：力比多的挫敗，知識的挫敗，個人抱負的挫敗，但最重要的是社會欲望上的挫敗。“大我小我風馳電掣”。我們當時經歷著個人和時代的迫不及待的轉變。一說到個人和時代的關系，不論是迎合還是抗拒，都早已是文學俗套中的俗套了。我則想用這首詩去質疑個人和時代的精神關聯如何可能。一切既有的模式都是看似堅實，但一“握住”就化為“黑暗”。真正的關聯必須被重新發明和定義。多年后，我翻譯巴丟時讀到他的一個觀點：大多數時候，無論怎樣掙扎，青春只能成為時代精神的質料，而只有通過艱苦卓絕的工作才能建立和時代真正有效的關系。時至今日，這種挫敗感對我仍是一個無解的問題，而我也極可能成為它最平庸的質料。在回憶中，我又寫作了《階級的黃昏》，可與當年的《寶塔》對讀。反過來，借著這重回憶，我又把《寶塔》這首原本只題獻給李春的作品改為“為李春和一代人”，并用它來命名全書。

這首詩的紀念意義因此就在于：當代史的無效（和無聊）把我們這一代人區隔開來，使得我們的政治和精神生活無從定型；不論是那時還是現在，我想我們只能用我們重新分享和不曾分享的一切血肉和歲月來填充那塔影，讓它充實些，挺拔些。在這首短詩的最后，我暗示我們可以按任何方向去展開自己的心靈史：去逃避，去對抗，去迂回，去解構，去反諷，去歸隱，去實干……但不論怎樣，必須爭一個激進性的底線、底氣和底色：若還有塔，那它“必須首先是紅色”。

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