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【文/觀察者網 陶立烽 編輯/岑少宇】

十幾天前，沙漠之城迪拜突遭暴雨，瞬間變成汪洋澤國。鄰國阿曼，暴雨三天更是引發了大面積山洪，造成近20人死亡多人失蹤。全球各地極端天氣的頻繁發生，一次次地提醒著人們關注氣候變化，以及由此帶來的對社會治理的影響。

近日，聯合國氣候變化事務前助理秘書長亞諾什·帕斯托爾（János Pásztor）在上海氣候周主題活動“2024綠色金融與可持續發展論壇”現場與觀察者網進行了對話。

帕斯托爾從事環境、能源、氣候變化工作長達四十多年。2015年，他被時任聯合國秘書長潘基文任命為助理秘書長，并擔任其氣候顧問。

亞諾什·帕斯托爾（János Pásztor）

在對話中，帕斯托爾表示，在氣候談判問題上，中國可能是個艱難的談判方，但只要承諾了，中國就會努力兌現，有信心中國會兌現自己的承諾，完成3060雙碳目標。

在談及最近備受國際輿論熱議的所謂“產能過剩”話題時，帕斯托爾表示，如果哪里真的有過剩的產能，那就充分利用它，因為世界各地迫切需要廉價的電動汽車和光伏設備等產品，這有助于解決氣候問題。他還以自己為例，他正在瑞士蓋新房，將準備選擇中國的光伏產品，因為在同類產品中，中國產品質量最好且最便宜。

針對發達國家未能完全落實每年向發展中國家提供1000億美元氣候資金的承諾，帕斯托爾直呼“可恥”。他表示，當有重大危機發生時，很容易迅速籌集到1000億、5000億美元。籌集這1000億美元，不僅對于最不發達國家來說是個重要的資金來源，而且能在一定程度上幫助建立國家之間的信任。

以下為對話全文：

觀察者網：前段時間，阿聯酋迪拜出現極端降雨事件，引發了廣泛關注。您認為這是否預示了全球范圍內極端天氣事件的增多？面對這類極端天氣，您認為各地區應該采取哪些具體的應對舉措？

帕斯托爾：前段時間有許多關于迪拜暴雨事件的文章，事實上，去年當地也發生過類似的暴雨事件。此前有人聲稱暴雨事件是由阿聯酋政府的人工降雨活動引起的，但許多科學評估清楚地表明，天氣事件發生范圍如此之大，甚至超出阿聯酋，不可能是由政府的人工降雨活動引起的。顯然，這種天氣變化更可能是由持續的氣候變化引起的。

4月15日，強暴雨天氣下，閃電劃過哈利法塔（視頻截圖）

至于我們能做什么，毫無疑問得減少溫室氣體的排放，同時要適應氣候變化。適應氣候變化意味著許多工作。比如，阿聯酋并沒有很好的下水道系統，因為這種規模的降雨量對他們來說很罕見。那么他們必須修建一些下水道，作為適應氣候變化的一部分工作。當然，具體需要采取什么樣的行動，取決于你在哪里，你是誰。總之，氣候變化確實推動了政府和其他主體采取行動。

另外，現在世界越來越熱，減少排放、適應氣候變化，都需要花很長時間。許多人因此會受到氣溫上升的影響。因此，一些人建議，在減少排放的同時，我們應該實施冷卻地球的技術，作為一項臨時措施。這可以在減排的同時，讓我們的環境受到更少的破壞、更少的影響。

觀察者網：談到減排，中國政府在2021年提出了3060的“雙碳”目標。你如何評價這個目標？您認為在推進3060目標的過程中，哪些領域或行業需要特別關注和支持？

帕斯托爾：縱觀全球，在談判和國際氣候進程中，不同的國家在玩不同的游戲。有些國家同意談判，然后輕輕松松簽署協議，但永遠不會兌現；還有一些國家可能在與之談判時比較艱難，但一旦它們同意條件，就會兌現承諾。

我認為到目前為止，中國更多地屬于后一類。從這個意義上說，我期待著2060年，到時候我們可以回頭看看，中國是如何很好地實現這一目標的。我有信心中國會兌現自己的承諾。

不過這就夠了嗎？當然不是。世界上每個國家都是如此。沒有哪個國家已經做得足夠了。因此，像所有其他國家一樣，中國當然需要做得更多。問題是它還能做多少，還應該做多少？前者是經濟問題，后者是個倫理問題，關乎經濟正義，因為后者與其他人正在做的事情有關。中國是否應該比美國、印度或巴西付出更多的努力？你知道，這些都是問題，因為說到底這需要花錢，需要投資。我不是經濟學家，當我們談論社會時，成本是一個抽象的問題。做某些事情可能需要花錢，但你支付工人工資，這其實并不是真正的成本，因為這也會帶動國民生產總值的提高，只是不同行為者之間的資源轉移。

所以，中國可以做得更多，但首先得看看它能在多大程度上實現2060年的目標。我不是中國氣候政策和能源政策專家，但每次我談及中國的能源和環境問題時，我都認為這個國家的最大挑戰之一是煤炭，或者說煤炭的使用。與其說是技術問題，不如說是政治問題。中國擁有最好的光電技術，到處都是風車，到處都是水力發電。所以問題不在于技術，而是如何在確保能源安全的同時，將如此依賴煤炭的經濟體轉變為低碳經濟體。所以這是一個挑戰。

作為中國“十四五”新能源發展的重中之重，以沙漠、戈壁、荒漠地區為重點的大型風電光伏基地建設持續推進。圖為國能寧夏電力寧東電廠水面漂浮電站及廠區全景（圖自新華社）

至于氣候融資，主要是富裕國家向貧窮國家提供資源。現在他們已經提供了一些資源，毫無疑問這還不夠。那么現在在國際談判中出現了一個問題，中國屬于哪一類？中國過去是貧窮國家之一，但現在是中等收入國家。問題來了，中國能或者應該提供多少財政資源，來幫助較貧窮的發展中國家做所有這些不同的事情？比如，中國正在非常積極地推動“一帶一路”倡議，“綠色一帶一路”也在推進當中。如果中國能夠利用其在“一帶一路”倡議中的影響力和投資資本，幫助其他國家也邁向低碳或零碳的未來，這會帶來巨大不同。所以，也許這是通過“一帶一路”倡議來推動南南合作的另一個領域。

觀察者網：目前中國在清潔能源以及電動汽車和電池等方面發展得很快。但有一些國家認為中國存在“產能過剩”，甚至以此為借口威脅對中國相關產業進行打壓。您如何看待這個問題？

帕斯托爾：我不知道是真的產能過剩，或者只是被認為“產能過剩”，但如果哪里真的產能過剩，那就充分利用它。實際上，世界各地迫切需要廉價電動汽車。

順便一提，我最近正在瑞士蓋房子，就準備安裝中國的光伏產品，因為它們是瑞士最好、最便宜的。這只是一個小例子，但我們確實希望世界各地都能用得起電。

現在發達國家看著中國，它們擔心中國“產能過剩”，會扼殺它們國內的就業機會。但事實上，所有國家都在以某種方式補貼它的產業。比如，美國通過《通脹削減法案》（IRA）為其綠色產業提供了巨大補貼。當個別國家單方面做這些事情，而沒有通過一些渠道與其他國家溝通時，問題就會出現。

我們有世界貿易組織。為什么我們不利用世界貿易組織來討論這些問題？相反，個別國家只會一邊在做著自己的事情，然后抨擊另一個國家說你做錯了。所以解決這些問題需要國際合作，意味著人們必須坐下來真正討論這些問題。