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11月24日，世界中國學大會·上海論壇在上海國際會議中心舉行。圍繞主題“全球視野下的中華文明與中國道路”，400余名中外嘉賓參會。

大會公布了2023中國學貢獻獎。加拿大不列顛哥倫比亞大學歷史學榮休教授、漢學家卜正民成為獲獎者之一。東方衛視、看看新聞Knews記者在大會現場采訪了卜正民。

記者：很榮幸見到您。您是西方漢學界、中國史研究領域領軍人物之一、哈佛大學哲學博士。作為加拿大人，您最初是如何對中國歷史產生興趣的？上世紀七十年代您曾在上海和北京度過一段學生時代，這段經歷如何改變了您？

卜正民：很難解釋我在大學時為何對中國產生興趣。那時我沒有中國朋友，家里也沒有中國背景。當時我學習英國文學，但我對思考世界的其他方式產生了興趣。我選修了一門佛教哲學課程，為了理解該課程中的一些概念，我最終決定學習中文。

后來，我在多倫多大學中國研究課程中結識的朋友鼓勵我繼續研究中國。起初，我并不知道研究中國要學習歷史。學習中文前，我從來沒有接受過歷史相關的訓練，也沒有上過歷史課。我開始意識到，對我來說，理解中國的唯一方法不是從哲學或抽象的角度來看待中國，而是需要研究更加具體、現實的中國，最佳方式就是了解歷史。所以我成為了一名中國歷史學家，雖然我未曾預料到。

多年前，我有幸被選中參加1974年加拿大和中國之間的學生交流項目。我在北京待了一年，在上海待了一年，那段經歷堅定了我成為一名中國歷史學家的決定。

記者：您作為今年中國學貢獻獎獲得者之一，在中外文明交流上有什么心得？您覺得您的研究做出了哪些貢獻？

卜正民：我認為我所做的貢獻是嘗試從廣闊的全球視野來了解中國。最初，我對中國歷史的研究范圍主要集中在中國本身。隨著我職業生涯的發展，我教的學生越來越多，我開始覺得我作為一個局外人的貢獻是思考中國在世界上的地位，并了解中國影響世界、世界影響中國的程度，而這些在大多數歷史書中都被忽略了。

如果你在西方讀過關于中國歷史的教科書，你會發現它們都是關于中國本身，未曾提及中國與世界的聯系。如果我要寫一本關于中國歷史的教科書，那將是關于中國在世界上的情況，這是我的研究方法。

因此，我很高興被選為該獎項的獲獎者。這是上海的同事們提出的，對我研究工作的一種認可方式，表明他們認為局外人的視角對中國歷史的發展很重要。

我感興趣的是不同社會、不同國家、不同文化，如何適應當今世界所面臨的挑戰。對我而言，中國提供了一個清晰的案例研究。中國作為一種獨特的文明，其應對之道同歐洲國家截然不同。

相比其他國家，中國有不同的農業方式、不同的技術，不同的理念，這對我來說很有趣。某種程度上，中國是歐洲文化發展的另一種方式。我們應該思考這點，因為沒有一種文化可以給我們所面臨的挑戰提供所有答案。在這個過程中，我們需要將所有文化融合在一起。

記者：文明是屬于全球的。您如何理解中國和歐洲之間的文化交流？

卜正民：我覺得中西方間還需要更多的交流。自16世紀以來，中國人和西方人之間一直相當活躍地進行交流。過去十多年，交流在減少，我希望它會再次開始增加。

你必須生活在某一種文化中，才能學會欣賞它，并充分了解這種文化中的人。如果沒有在中國生活過，就不可能書寫中國歷史。同樣，如果沒有在歐洲生活過，就無法書寫歐洲歷史。文化外部的局外人需要與文化內部的局內人發展關系。同時，將局外人的觀點和局內人的觀點進行融合。

記者：我們現在說"文明互鑒"越來越成為世界中國學研究的時代使命，您如何看待？

卜正民：我認為這是一個很好的想法，但必須去實踐完成。如果不學習另一種文化的語言，不了解其思維模式，不體驗該文化中人們相互溝通的方式，就不可能深度研究另一種文化。

實際上，這是一個非常復雜的過程。這并不是說中國人都應該學習歐洲人、美國人、加拿大人，而是我們需要排除這些文化之間的障礙，能夠更自由地在不同文化之間交流互動，以加深理解。

記者：實際上，您是位很好的故事講述者，您讓更多的人了解到中國文化。您在《維米爾的帽子》中，選擇17世紀荷蘭畫家維米爾的畫作為入口。這種西方人熟悉的信源，更能讓西方讀者信服。您從一位荷蘭畫家的作品來講述關于中國的故事，景德鎮的瓷器為何會出現在一個歐洲家庭等等，這令人印象深刻。說好關于中國的故事，您還有什么其他訣竅可以分享？

卜正民：我認為講述歷史最有效的方法是講述涉及真實人物、真實事物、真實環境的歷史。我們在讀完一本書后，能夠帶著廣泛的總體印象離開，但你不能從廣泛的總體印象開始一本書。你必須從人們在自己生活中所做的事情開始。我認為這就是這本書之所以有效的原因。

另外，在那本書中，我插入了一點點自己，因為讀者必須信任作者，我不斷地嘗試讓讀者信任我。所以在這本書的開始，我就告訴讀者，我在荷蘭代爾夫特騎自行車的時候，是怎么從自行車上摔下來的，這就是我進入這個故事的方式，這樣就吸引了讀者。

如果你對歷史感興趣，你不必是荷蘭人才能閱讀荷蘭歷史，也不必是中國人才能閱讀中國歷史。你應該能夠閱讀世界任何地方的歷史，但它的書寫方式不能增加讀者閱讀的障礙。不同的文化，不同的政治制度，不同的經濟，這些差異都將成為讀者閱讀的障礙。作家必須減少障礙，讓讀者進入你想要描述的空間。

記者：另一個問題，我們以前叫漢學，現在叫世界中國學。您如何理解？您有什么建議讓我們可以更好地發展這一學說?

卜正民：每一種文化都需要克服它與其他文化之間的障礙，將其概念化是有效且有利的。把這種學說概念化為"世界中國學"是有好處的，但你必須準確理解它所表達的，即世界上任何地方都可以參與到中國的研究中來。不僅僅是紐約人、柏林人、倫敦人，這涉及世界各地的人們如何研究中國，所以我強調"世界中國學"當中的"世界"部分。

記者：您的中文很好，您多次來到中國，特別是您現在所在的上海，您覺得這里發生了哪些變化？中國的發展，給世界帶來了什么？

卜正民： 1975年，我第一次來上海。當時，我是加拿大與中國交換計劃的一位留學生，我在復旦大學待了一年。后來，我回來了好幾次。

上海的變遷從上世紀70年代到90年代比較慢，最近二十年變化非常大，1970年代浦東就是農村，現在浦東有很多的工業區、經濟實體，這些年變化很大。

今天早上一個朋友發郵件問我，上海怎么樣？我說今天早上的上海看起來就像陽光明媚的紐約。我剛到這里，我還是想上街逛逛，多觀察看看，上海是一個多種文化融合得很好的地方。