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【采訪/觀察者網 邢曉楠】

6月14日，粵劇電影《白蛇傳·情》票房破1600萬，榮登中國戲曲類電影冠軍。而在主創團隊的諸多采訪中，“年輕人”成了一個高頻出現的詞匯。

“一開始我想這部電影是拍給年輕人看的。”

“片子的定位是給年輕人看的第一部粵劇電影。”

“現在戲曲電影好像離觀眾越來越遠了，尤其是年輕觀眾。”

隨著數據逐漸出爐，《白蛇傳·情》劇組似乎也完成了他們最初的目標。根據貓眼提供的“想看”用戶畫像，對該片感興趣的觀眾中，超過五成的受眾在30歲以下。而首周購票的用戶中，有39%是20至24歲的年輕人。

那么，對于廣受贊譽的《白蛇傳·情》，年輕人到底怎么看？年輕的業內人士又持如何觀點？

近日，觀察者網采訪了上海戲劇學院戲曲學研究生周昊、上海戲劇學院電影學研究生林子鋒，以及北京文藝評論家協會會員、北京大學碩士研究生、昆劇校園傳承版《牡丹亭》杜麗娘飾演者楊越溪，并以《白蛇傳·情》為題，與他們探討了年輕人眼中的“傳統戲曲”

周昊在采訪中表示，傳統戲曲的“門檻”其實就是現代人最缺的“時間成本”。此外，對于昆曲、京劇這種比較古老的劇種，再去人為的大范圍改造，那么“勢必只能是倒退”。

林子鋒則認為，制作團隊通過將傳統戲曲“電影化”，達到了“降低門檻”的效果。作為電影行業的從業者，他不但在這部劇的動作處理上看到了香港電影打法和戲曲打法的結合，還發現了一些經典的電影拍攝手法。

而楊越溪認為，對于傳統戲曲而言，新的東西融入后勢必會與舊的會產生沖突，也就會出現一個接受與被接受的過程。

以下為采訪實錄。

觀察者網：《白蛇傳·情》的成功和它在許多方面的創新有很大關系。請問你們如何看待傳統戲曲的創新和改革呢？

周昊：我覺得探討這個問題的話，首先要界定傳統戲曲是為何物。其實對于這個問題，學術界也是眾說紛紜，戲劇界也是莫衷一是。

我所認為，只要是接受傳統的表演理念的范圍內的，我們都可以認為它是傳統戲曲。

任何的藝術樣式，特別是傳統文化藝術樣式，它的去留發展問題，總是不乏保守派、激進派和折衷派這種三派，戲曲也不例外。光是上戲教授戲曲的教師當中，就有認為戲曲應該進博物館，也有認為戲曲應該適應當下日新月異的現實環境的，還有認為戲曲應該兩條腿走路的。

什么叫兩條腿走路呢？就是一些古老的劇種，以昆曲為例，在經過了幾十代藝術家的完善后已經完成了它的藝術閉環了。它舞臺形態的各個方面，都臻于完善了。再往前發展，它實際上是發展不出什么花頭來。對這種劇種，我們應該是以保留為主，就是繼承下來，多去排傳統戲。

也就是說像這種昆曲、京劇這種比較古老的劇種，它的藝術形態已然完備，我們就不要再去人為的大范圍的改造了。我們再去改造的話，它勢必只能是倒退。因為實際上，它在梅蘭芳那個時代已經達到一個巔峰了。我們再去人為的把它推進，實際上就是倒退。因為現在玩過的所有的花頭，包括舞臺上這種改造，實際上以前都玩過，以前包括梅蘭芳也做過現代戲，但是后來他們發現原來是不適合這樣形式的，所以他后面才會放棄。

所以我就覺得，折衷的態度是比較好的。就是說我們應該要分劇種：比較古老的劇種，就以它的傳統為主，比較新的劇種，我們是可以允許它進行更多樣化、現代化的嘗試。

楊越溪：其實這種創新，之前戲曲界也一直在做。這種曾經引起過社會熱議的作品，白先勇先生當時做的青春版《牡丹亭》也有過。

昆劇校園傳承版《牡丹亭》 受訪者供圖 攝影：許培鴻

那個時候也有一些批判的聲音，畢竟傳統版《牡丹亭》和青春版《牡丹亭》的差異確實很大。比如青春版《牡丹亭》把妝容的色彩變淡了一些，服裝顏色的飽和度也降低了，視覺效果也就很雅致了，沒有過去的妝容色彩那么濃重，而是比較貼合現在年輕人審美的取向。

包括內容上也做了一些改進，比如青春版《牡丹亭》里加入了一些舞蹈的元素，把杜、柳二人在夢中的相見編排了一個雙人舞出來，這個在傳統演出上是前所未有的。

其實每當有新的東西融入進來，它勢必會與舊的會產生一些沖突，一定會有一個接受與被接受的過程，并且會出現一些問題。但是如果能慢慢把問題解決，或許就能找到一個傳統文化比較適用于當下發展的解決方案。

比如青春版《牡丹亭》成功上映的時候，有媒體說，這部劇讓昆曲的平均接受年齡下降了30歲，以前都是五六十歲的人。

所以我是覺得這種過程從發展上來說是有必要的。比如說昆曲，它是百戲之祖，但實際上它面臨著要滅亡的一個情況，就因為它的內容或者表演的速度不符合當今社會的一些發展。我之前也有朋友調侃，說半個小時我這10件事都辦完了，臺上一件事還沒唱清楚。在這樣一個快節奏的生活中，人們很難把生活的速度降下來，安心的聽一個戲。

觀察者網：從電影工業的角度上評價，這部劇的完成度怎么樣？

林子鋒：實際上這部片子從內容層面就已經在進行某種工業化的嘗試了。首先它從技術上來說，已經大刀闊斧地把我們傳統的舞臺戲轉化成一種電影的敘述語言和節奏。我看電影在注意到它這種幾折幾折的表現模式之后，就想起好萊塢一個編劇提出的一個“故事圈理論”。這個理論就是把比較冗長的戲進行了大刀闊斧的刪減，比如說他一上來，人物有一個期待，然后到一個轉折的階段，然后危險出現，這個節奏跟好萊塢的那些電影是有一些相似度的，導演肯定也是在制作方面就在考慮這個問題的。

所以實際上電影是在降低觀影門檻，在降低我們和傳統戲之間的隔閡。現在一些年輕的觀眾之所以不去看戲曲電影，其實就是在他的一個想象的藩籬中存在著一種觀念：戲曲電影會很長，自己又聽不太懂大段的念白和唱腔。而這部電影在編劇層面就已經把這一層給消解掉了。

從制作團隊來說，他們肯定是懂電影的，又懂戲的。他們借鑒了特別多的電影的拍攝手法，我們可以看到水袖那一段就特別像《十面埋伏》里的那一段。里面還有很多香港武指的運用，從香港的打法里又吸納了一些戲曲的打法在里面，打得還是蠻精彩的。

水袖的電影化運用 截圖來源： 《白蛇傳·情》、《十面埋伏》

而且它的宣傳片，其實也是有意識的把一些精華的場景摘出來，在宣發的時候用它的特效、用它的美術作為一個宣傳的主題：我們傳統的戲跟我們最新的一些特效是怎么樣做一個結合的。他考慮到了這一層面的東西，所以在宣傳上也是遵循著一種工業水平。

楊越溪：這部電影的選材還是挺好的。因為《白蛇傳》本身就是一個IP了，可能換一個劇本，成功的可能性沒有這么高。實際上你做《牡丹亭》，即使沒看過昆曲的人也會比較耳熟能詳。那么《白蛇傳》其實大家也對無論是電影電視劇還是戲曲都很熟悉，所以把它改編為電影之后，受眾的接受度相對而言會高一點，而不是像一個完全陌生的劇目似的，可能非常晦澀，吸引的人也少。

觀察者網：您剛才提到一個“降低門檻”的問題。其實現在有一種說法，就是覺得戲曲之所以看的人越來越少，其實和他曲高和寡有關系，導致現在年輕人不愿意去接觸。

周昊：其實戲劇的門檻就在于我們觀眾要花時間成本去欣賞，而我們現在最缺的就是時間成本。

因為比如說你看一出戲，可能欣賞不來這個東西；你看10出、50出戲還是欣賞不來，甚至還得看100出。他這個時間成本太高了，有些人可能入坑入了一半就放棄了，這個就在于他的時間成本沒有花夠。

因為戲曲它本身就是一個假定性很強的藝術形式，他需要是跟觀眾達到一種心領神會的一個地步（才能欣賞）。也就是說,觀眾能不能看懂臺上表演的是什么？如果能看懂，觀眾就可以收獲身心愉悅，如果不能看懂呢？

只有觀眾去邁過這個門檻，你能去看懂它，與演員達成假定性的共識，才能夠去領會它其中精彩的地方，這就是戲曲的魅力所在。

楊越溪：其實我覺得，之所以說傳統戲曲有一個所謂的“門檻”，是因為我們文化沉淀了幾千年后，以一個戲曲形式的面貌展現了出來，而這個東西對年輕人來說是有距離感的。它里面包括了詩、歌、樂，很多我們中國傳統的這些文化、藝術，這些東西是千百年來的一個歷史的痕跡，所以它不會像通俗歌曲似的那么通俗易懂。這種所謂的門檻讓大家覺得，這東西太高雅了，我理解不了，我沒有這個水平，就會有這樣一些誤區。

還有可能就是現在社會上面一些娛樂的，尤其是泛娛樂化的東西太多了，現在年輕人的壓力也會比較大，再加上生活節奏又很快，所以有的時候也就導致他們即使對傳統戲曲感興趣，也沒有辦法沉下心，拿出時間感受這門藝術的魅力。

觀察者網：現在每次網上說起傳統藝術傳承問題，就會有人把相聲跟戲曲放到一起，覺得相聲好像更能和人民群眾打成一片，姿態放得也低。戲曲就是國粹，非常高雅，讓人覺得有距離感。你們有什么看法？

周昊：其實相聲和戲曲本來沒也有誰高雅誰低俗這種問題。戲曲里稍微高雅一點可能就是昆曲。除昆曲以外的其他劇種，其實跟相聲沒有本質區別。相聲它有三俗的成分在里面，戲曲也有三俗的成分在里面。

當然現在相聲是商業化的比較成功，而且它成功的點在于是純粹商業化的運營，沒有一些其他層面的力量介入到里面。

但是我們為什么感覺相聲能和人民群眾打成一片，戲曲就曲高和寡，是因為戲曲目前而言有太多的不可抗因素介入其中。所以說他在與人民群眾打成一片這個方面，勢必就會受到削弱。

當然現在戲曲也在進行一個體制改革，現在很多劇團由事業單位改成了有限公司，還會有業績的要求，更大方面的自負盈虧了。所以未來會變成什么樣子還是要拭目以待。

楊越溪：其實相聲的成功，也是他們迎合市場去做了一種偶像經濟的行為，這種行為我覺得當然也有好的地方，因為這個時代實際是需要榜樣的力量的。

那么如果我們也能打造出一些戲曲界的“偶像”，或者說一些比較優秀的青年演員，他們也會帶來一些社會影響力，也會反哺戲曲行業的發展。比如說現在有知名的戲曲演員被問到“你出名是為了自己還是為了京劇”，她也說如果自己不出名的話，沒有更多的人會去看京劇，確實是存在這樣一個問題。

對于戲曲來說，現在最缺的其實還是人的培養。這分兩方面，一方面是對行業從業人員的培養，因為戲曲藝術其實就是一個以人為核心的藝術，也就是我們說的“角兒的藝術”。另一方面就是從受眾的角度，我們要學會把年輕一輩的人培養起來，得有人看。這是戲曲當今面臨的比較大的兩個問題。

觀察者網：業內如何看待抖音、b站等平臺對傳統戲曲的推動效果？

周昊：抖音這種，我覺得是拿一小段兒唱，有些甚至還不是戲曲，是戲腔。我覺得它不算是文化的宣傳和推廣吧。唱一段高腔或者非常優美婉轉的一個旋律，實際上更偏向于感官刺激，這個不是長久之計。長久之計其實是讓一個人能在戲曲視頻當中停留哪怕10分鐘以上，去洞窺到戲曲藝術有值得欣賞、值得琢磨、值得鉆研的一個部分，才是達到了我們進行文化推廣的目的。這一點我覺得b站相對而言是做的不錯的。

你像我們現在上戲或者中戲的很多老師，上課都會直接打開b站搜視頻的，不會再去自己帶個U盤，把自己的視頻再拷貝到電腦上。而且b站視頻的長度也是有一個小時以上的，甚至我看有的up主會把不同演員表演的某一出戲的某個片段匯集在一起，體現一個比較，它就是把這種表演藝術的某一個細節放大了，甚至幫你消解掉一定的門檻。

在這種幫助下，你會去會分析，會去琢磨，會去比較，這就是我講的更高的一個審美層面，而不僅僅是抖音上這種戲腔的感官刺激層面，這兩個層面是有著一個本質差別的。

楊越溪：對我來說，抖音這種軟件在某種程度上還是能推動戲曲的發展。這種形式時效性很強，又都是碎片化的時間，再加上他的拍攝，一般來說是走的相對比較親民的一個路線，展示一些從業者日常的樣子。

大家之前接觸不到這些東西，可能覺得比較神秘，又覺得我聽不懂，也沒有機會接觸。當你把這個神秘的面紗揭開之后，大家反而更容易接受它，更想接近它。實際上抖音也好，或者是一些新媒體平臺也好，它能夠拉近藝術跟受眾之間的距離。

林子鋒：我這里插一句，現在有太多可以造成大家注意力不集中的東西，越長的東西反而越容易失去它本來的一些觀眾。其實不僅是戲曲，現在很多人都不怎么看電影了。所有的視頻都在往速度快、時間短的一個方向走，大家普遍都是一種浮躁的一個心態。

我們再回到《白蛇傳·情》這部影片。實際上它是有創新的，但是離真正突破性的創新還是有點距離的，但是它這種嘗試是一種克服文化焦慮的方向。

這部影片可能會帶來更多效仿的其他作品，因為他們看到這個東西它是不至于虧本的，還是有一些受眾并且能引起一些話題的。

另外就是，這部影片它至少讓一些人看到了可能性和希望，就是我們必須去尋找一些真正有中國文化的東西，也就是我們近幾年一直在提的：我們如何根植于自己的文化土壤去進行創作？《白蛇傳·情》讓人看到了這種可能性，如果他再有更大膽的嘗試，可能會更好的破圈。