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何建華：確實，這種破壞行動對香港沒任何好處，年輕人最終會承擔這些代價。現在林鄭月娥也呼吁，不能將香港引向危險的方向。一個社會尤其是有良知的長輩不能去煽動和利用年輕人，一個理性的社會應該去引導年輕人。煽動利用年輕人任意破壞社會的勢力是最壞的，一旦破壞力被煽動起來，年輕人就會變得非理性，也容易激進。如果社會管理者最終迫不得已出重拳，年輕人就會付出代價，但真正始作俑者是那些老奸巨猾的幕后黑手和別有用心的選擇性輿論。

觀察者網：但目前看來局勢仍有點難以平息，接下來港府可能會采取一些什么措施來控制局勢嗎？

劉以誠：前不久香港政府征調了一名經驗豐富的退休警務處副處長劉業成，港警派了臥底進入隊伍，抓捕不少暴力分子。但“黃媒”（黃絲帶媒體）就開始就攻擊警察，香港媒體的現況確實也令人擔憂，一面倒地幫助并煽動示威者。我覺得警察跟他們解釋都是多余的。

何建華：現在還有一個觀察是，臺灣民進黨在一旁煽風點火、圖謀私利，西方勢力介入干涉，有些香港人也和他們來往密切，中國外交部稱要斬斷幕后黑手。有時也想不明白香港人是一種什么樣的心態。

劉以誠：“黑衣人”“黃絲”是不愿意聽這些的。其實，YouTube上面的報道很多，很多記者拍下示威者如何打警察，很多有良知的人也在視頻中指出學生這種做法是錯誤的，盲目追求美國民主，但美國民主根本不是如此，美國警察絕對不是這樣，其實還是港警太忍讓了。

“港獨”分子黃之鋒等人與美方人士會面

何建華：有些學者認為，香港殖民時代的痕跡很深，文明秩序比較好，香港人比較守法紀，更注重實利，膽子也不大，觀念中沒有太多的反抗斗爭。但現在香港年輕人、極少數暴亂分子的表現，使原來我們對香港人的看法發生了變化，你對這一點怎么看？

劉以誠：這一點也可以理解。其實香港除了原住民以外，大多數都是從內地過去的，改革開放前他們經歷了很多歷史變革，解放初有幾十萬上海人過去。現在香港第一位是廣東人，第二位是福建人，第三就是上海人。我記得教科書上就講過，解放初，上海有20萬人包括資本家，他們帶著機器、工人、設備、材料搬到香港，奠定了香港紡織工業的基礎，使香港經濟能夠起飛，這是第一點。

第二，后來歷次運動里面也有很多人過去，他們有一種“恐共”心理。我跟這些人也有過接觸，一些老頭說自己是1960年代到香港的，后來都沒回去過，所以還是有些“井蛙觀天”。我經常跟他們講，我也經歷過這些年代，但現在已經完全是兩碼事了，我眼見為實。這些人的“恐共”心理也會對下一代產生影響，再加上學校老師的教育，把中國描述成不民主的情況。但沒有辦法否認一點，中國現在就是這么富裕強大。我認同外交部長王毅在記者會上對記者講的話，你了解中國嗎？我們中國現在是怎么樣，你來看看。

所以，我們要更開放，要讓這些年輕人進來，否則他們永遠不了解中國內地的變化有多大。

觀察者網：兩位前面提到香港人和臺灣人的情況，有一點是比較有意思的，其實從“一國”這個角度而言，臺灣人和香港人的立場是不太一樣的，但現在反而臺灣年輕人到大陸來的情況比較多，香港年輕人卻不愿意到內地。比如，國家大力推動建設粵港澳大灣區等，像霍啟剛等香港中青年也呼吁香港年輕人要“北上”，要去粵港澳大灣區闖一闖，可是香港年輕人好像并不接受這些。

劉以誠：香港人總是覺得大陸人現在還是很窮，他們一直不了解內地。如果他們了解，就不會講這種話。其實臺灣跟大陸互動相對比較多，如果說上海有20萬臺灣人，但肯定沒有20萬香港人。他們是不了解，又有一種沒落心態，過去香港人很有優越感，感覺自己跟內地不一樣，但現在誰都不當你一回事。現在我們香港公司的人工費比上海公司的還低。傲慢與貧窮可能成正比例增長，他們心里不愿意接受內地逐漸超過香港。

觀察者網：現在香港二三十歲的年輕人，一般受教育程度如何？就業收入水平如何？

劉以誠：文化程度一般都不是很高。在內地，大學生多得不得了，但香港年輕人的大學生比例并不是很高，一般是中五、中六、中七，中七已經算很了不起了，中五、中六也就是高中畢業程度，大多數都是如此。

觀察者網：那么從事的工作、收入水平可能相對也就不高了，是嗎？

劉以誠：對，一般香港的女孩子就在寫字樓打份工，但寫字樓能拿多少工資呢？不多的。這幾年已經有所調整了，入職后沒有經驗的普通員工就12000左右港幣，一般經理的收入也就是30000塊左右。相對于香港的物價、樓價，這個工資水平是很低的，租一間劏房就要七千，一萬多塊怎么用，還哪有錢買樓、拍拖、結婚？現在香港人生孩子也少了，大都一兩個，不像以前，說到底也是養不起，生活壓力太大，香港物價太高。

何建華：這些是我們對香港社會的觀察反思，那該如何來改變這種狀況？現在有些人似乎試圖想推倒重來。

劉以誠：推倒重來是他們臆想的。我看到有香港年輕人在采訪中講，自己什么都沒有，一無所有，希望香港最好全部崩潰，你們講的經濟下跌都與我無關。這個年輕人也就十七八歲，他們想的是反正什么都沒有，香港重新建設。當時我心里就想，誰幫你建設？難道就靠你們嗎？資金從哪里來？說白了，他們想的就是財產再分配。

何建華：但現在是被地產金融資本綁架了。

觀察者網：就財富再分配這個角度來思考，港府有沒有辦法可以改善民生、發展經濟，緩解年輕人的焦慮？

劉以誠：港府要做的事真的很多，首先就是解決年輕人的住房問題，港府也正在努力。新建的房源以中小戶型為主，都是為年輕一代考慮。盡管房子很小，可能也就二三十平方米，但是里面什么都有，讓年輕夫妻至少有住所，可以安居樂業。香港還造了很多公屋，也是為了幫助年輕人解決居住問題。

何建華：要發展經濟，還包括融入粵港澳大灣區，也是改善民生的重要途徑。

劉以誠：對，讓更多的香港年輕人去大灣區工作是很好的。

港珠澳大橋

觀察者網：最近也有觀點認為，香港想打造成科技創新的城市，粵港澳大灣區也面向科技創新，但一部分香港年輕人由于教育程度限制或是學習專業限制，無法匹配科創要求，所以兩位怎么看待這個問題？

劉以誠：香港現在被地產商綁架，絕對是一個事實。不管是商業還是住房，最大的一筆支出一定是地產租金。引導香港年輕人到內地工作是個解決方法。現在僅僅依靠香港本地的經濟力量，換誰當特首都不能解決年輕人的工資問題、土地住房問題。誰敢動香港的地產價格？你一動，很多有產者、地產商就會不滿。我想中央政府不對香港輕易出手，也有考慮到這些因素。香港人有時很自私，喝的是東江水，1/3的電靠內地供應，吃的蔬菜農產品也是內地來的，沒有內地支持香港能撐得住嗎？

我不知道你們了不了解這個情況：去年上海向中央政府上繳7000個億的稅收，香港一分錢都不用交，現在還搞成這個樣子，實在不像話。怎么改變香港的局面，就是融合，讓香港真正融入大灣區是必要的途徑之一。