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【整理 觀察者網(wǎng) 韓京霏】

“中國(guó)崛起的過(guò)程是很精彩的，可以采取積極一點(diǎn)的態(tài)度。如果你真的把中國(guó)模式想透，實(shí)事求是，一定有很多東西可以說(shuō)清楚。但需要一點(diǎn)勇氣，需要一點(diǎn)魄力。”

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國(guó)》持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授除演講外，還會(huì)回答現(xiàn)場(chǎng)觀眾即興提出的問(wèn)題，一問(wèn)一答中，產(chǎn)生了大量的思想火花。

《這就是中國(guó)》每周一21:30在東方衛(wèi)視播出，在本期節(jié)目中，張維為教授介紹了中國(guó)現(xiàn)行民主制度的生效機(jī)制。

觀察者網(wǎng)現(xiàn)整理出部分精彩對(duì)答，以饗讀者。

視頻截圖

葉青林（節(jié)目嘉賓）：我想補(bǔ)充一個(gè)例子，讓大家更能夠理解張老師說(shuō)的“四年爽一次，爽一次之后后悔四年”。臺(tái)灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人的選舉是最典型的例子，馬英九小馬哥英俊帥氣，上臺(tái)的時(shí)候有將近70%的支持度，到第七年只剩下9%。蔡英文今年才到第三年，已經(jīng)不到20%了。所以他們一直拿著選票的所謂的合法性，去推行自己認(rèn)為對(duì)的政策，但對(duì)民眾呼聲的回應(yīng)度，其實(shí)是極低的。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：我想起2月份，紐約時(shí)報(bào)有一個(gè)評(píng)論說(shuō)，我們是不是應(yīng)該考慮一下來(lái)自于希臘城邦時(shí)代的民主原意。美國(guó)代表的這種自由民主要受到挑戰(zhàn)了，這是不是它的最佳形態(tài)，要質(zhì)疑。紐約時(shí)報(bào)這種評(píng)論，恰恰說(shuō)明民主的含義是變得豐富了。

駱珺（節(jié)目嘉賓）：任何一種制度，都還是需要?dú)v史、事實(shí)和結(jié)果來(lái)驗(yàn)證它到底是不是一個(gè)好制度。所以西方一直說(shuō)他們實(shí)現(xiàn)了今天的繁榮和這樣的文明程度，是因?yàn)樗麄兺菩辛硕帱h制和一人一票，而他們真正崛起的時(shí)期，到底實(shí)行的是怎樣的制度，其實(shí)還需要我們更多自己去思考和挖掘。

觀眾1：張教授您好。在我國(guó)發(fā)展民主的過(guò)程中，我覺(jué)得基層的民主民意，好像也沒(méi)有特別的體現(xiàn)。請(qǐng)問(wèn)它是怎么樣體現(xiàn)的，或者以后會(huì)不會(huì)有具體的一些措施來(lái)跟進(jìn)呢？

張維為：我自己這樣想：實(shí)際上我們一直在進(jìn)行各種各樣的試驗(yàn)。從1987年開(kāi)始，我們村委會(huì)的組織法在基層搞一人一票，現(xiàn)在試驗(yàn)了30年了。但現(xiàn)在看來(lái)確實(shí)結(jié)果還不是十分好。

隨著過(guò)程當(dāng)中有一些其他的試驗(yàn)，最大特點(diǎn)就是從側(cè)重于選舉民主，開(kāi)始轉(zhuǎn)向治理民主或者說(shuō)民主治理，討論各種各樣的問(wèn)題。各個(gè)地方包括上海郊區(qū)都有一些試驗(yàn)，最有名的就是浙江溫嶺的村民懇談會(huì)：每到一定時(shí)間，我們大家來(lái)談一些事情：預(yù)算怎么用？要不要建一座橋？要不要建一條路？現(xiàn)在像山東、浙江都有年長(zhǎng)的德高望重的一些鄉(xiāng)賢，進(jìn)行鄉(xiāng)賢參政會(huì)等等，在向這個(gè)方向轉(zhuǎn)。

如果我們看得更廣一點(diǎn)，我覺(jué)得一切在于國(guó)際比較之中。我們做得也不是絕對(duì)好，也不是絕對(duì)差，各個(gè)地方情況不太一樣。比方說(shuō)我們有一些學(xué)術(shù)研究，（發(fā)現(xiàn)）中國(guó)政府實(shí)際上是世界上使用民調(diào)最多的政府，各級(jí)機(jī)構(gòu)、政府非常依賴民調(diào)來(lái)了解情況。

另外現(xiàn)在隨著第四次工業(yè)革命，隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，（帶來(lái)）一個(gè)是大數(shù)據(jù)，一個(gè)是大量的我們稱之為“網(wǎng)絡(luò)民主”，對(duì)一個(gè)事件從爆發(fā)到處理，實(shí)際上中國(guó)的反應(yīng)比西方很多國(guó)家要快很多很多。所以我覺(jué)得如果你自己也要積極參政的話，現(xiàn)在實(shí)際上是比過(guò)去任何時(shí)候條件都好，一個(gè)重要原因就是你自己就是個(gè)自媒體，我想很多建議會(huì)被采納的。

觀眾2：張教授你好，我的問(wèn)題是，因?yàn)槲鞣降淖h會(huì)民主是每個(gè)地區(qū)的選民把議員選出來(lái)，至少議員跟選民之間是有互動(dòng)的。但是中國(guó)的人大不是這樣的，按照您的說(shuō)法，是選拔出來(lái)的代表。因?yàn)檫x拔是上對(duì)下的視角，他在多大程度上能夠代表最廣大人民群眾的利益和意愿呢？

張維為：對(duì)，實(shí)際上是這樣的。我們叫“選拔+選舉”，選拔在理想狀態(tài)下是要聽(tīng)很多人的意見(jiàn)的：聽(tīng)你單位里的人的意見(jiàn)，聽(tīng)老百姓的意見(jiàn)，聽(tīng)群眾的意見(jiàn)。所以我說(shuō)中國(guó)政府是做各種各樣民調(diào)做得最多的國(guó)家。你講這個(gè)實(shí)際上涉及到我們?nèi)嗣翊泶髸?huì)制度跟西方代議制民主選舉過(guò)程中代表性的問(wèn)題。

我先講西方代議制民主。我們現(xiàn)在發(fā)覺(jué)，從工業(yè)時(shí)代，到現(xiàn)在的高科技時(shí)代、新工業(yè)革命時(shí)代，我覺(jué)得（代議制民主面臨的）挑戰(zhàn)越來(lái)越大。

因?yàn)槭紫任鞣蕉鄶?shù)國(guó)家是小國(guó)，那么它可以把選區(qū)分成很小的一個(gè)一個(gè)，你就是某個(gè)選區(qū)產(chǎn)生的。但這造成現(xiàn)在新工業(yè)革命時(shí)代一個(gè)巨大的問(wèn)題，我舉個(gè)例子：加州40年前就正式提出要建高鐵，很正式地通過(guò)公民投票要建高鐵，為什么到現(xiàn)在一公里都建不起來(lái)？

一個(gè)原因就是每個(gè)縣的議員都認(rèn)為，我這個(gè)縣里必須要有一站。因?yàn)樗麄兪谴肀具x區(qū)的利益的，選民認(rèn)為要（在自己的縣里）停一站。那就不是高鐵，成了普通鐵路了，所以建不起來(lái)，當(dāng)然還有其他原因。

再來(lái)比較中國(guó)的制度。我們?nèi)嗣翊碛幸徊糠质峭ㄟ^(guò)選區(qū)選出來(lái)的，有一部分是各種各樣單位出來(lái)的。但總體上由于中國(guó)的人口基數(shù)太大，比西方所有國(guó)家人口加在一起還要多，所以整個(gè)思路是不一樣的。我們的思路是地區(qū)利益或者說(shuō)局部利益和整體利益的統(tǒng)一，每個(gè)人大代表都要有政治理解，否則要出大問(wèn)題。

地區(qū)利益也很重要，（人大代表）也可以反映，沒(méi)有問(wèn)題的。但是還有國(guó)家整體的利益，否則是發(fā)展不起來(lái)的。特別現(xiàn)在整體感覺(jué)都是在強(qiáng)調(diào)區(qū)域聯(lián)動(dòng)發(fā)展，如長(zhǎng)三角聯(lián)動(dòng)，京津冀聯(lián)動(dòng)。所以我覺(jué)得中國(guó)的人民代表在這一方面，跟西方議員不完全一樣，我們的出發(fā)點(diǎn)不只是本地區(qū)利益，也有整個(gè)國(guó)家的整體利益。

另外，我認(rèn)為，因?yàn)橹袊?guó)機(jī)制是多渠道的，比方說(shuō)還有政協(xié)機(jī)制、共產(chǎn)黨的機(jī)制、政府的機(jī)制，所以實(shí)際上很多事都是反映地區(qū)利益的。

我給你舉個(gè)很經(jīng)典的案例。因?yàn)槲覀冊(cè)谏虾＃?dāng)時(shí)朱镕基當(dāng)上海市長(zhǎng)的時(shí)候，也遇到這個(gè)問(wèn)題。上海1949年以后是對(duì)國(guó)家財(cái)政貢獻(xiàn)最大的一個(gè)直轄市。有人說(shuō)，在六十年代、七八十年代，一度占到國(guó)家財(cái)政的1/6，所以上海自己的留存非常少。

如果我沒(méi)有記錯(cuò)，后來(lái)朱镕基到上海的時(shí)候，他就發(fā)覺(jué)這個(gè)問(wèn)題太嚴(yán)重了：這個(gè)城市沒(méi)有后勁了，基礎(chǔ)設(shè)施太落后了。后來(lái)有一年（觀察者網(wǎng)注：1987年）黃浦江上萬(wàn)輛自行車，要擺渡趕到對(duì)岸去上班，就出現(xiàn)了踩壓事件，60多人死亡，很多人受傷。

我了解的情況是，后來(lái)朱镕基給中央寫(xiě)報(bào)告，反映上海的利益，要給上海多留一點(diǎn)錢，否則沒(méi)有后勁。然后上海從朱镕基時(shí)候開(kāi)始搞內(nèi)環(huán)線建設(shè)，造立交橋，“長(zhǎng)痛不如短痛”，這是通過(guò)政府渠道把情況反映上去。

所以是本地區(qū)利益和整體國(guó)家利益的一個(gè)動(dòng)態(tài)的平衡。實(shí)際上我們從辯證唯物主義看是很容易理解的，因?yàn)閲?guó)家好了，上海也好，上海好了，國(guó)家也好，它是個(gè)動(dòng)態(tài)，有時(shí)候要做一些調(diào)整。所以是多渠道，除了人民代表，還有其他的渠道來(lái)把地方利益給表述出來(lái)。

觀眾3：張老師好，我的問(wèn)題可能比較宏觀一點(diǎn)：中國(guó)的民主集中制和協(xié)商民主，相比于西方的資本主義民主，有哪些方面的優(yōu)劣勢(shì)跟差異？這個(gè)問(wèn)題可能比較宏觀一點(diǎn)。

張維為：對(duì)，但是我覺(jué)得很重要。因?yàn)槟阒v的這兩點(diǎn)，我個(gè)人認(rèn)為是中國(guó)民主制度最大的優(yōu)勢(shì)。一個(gè)就是新型的民主集中制，跟蘇聯(lián)的不一樣，蘇聯(lián)后來(lái)只有集中沒(méi)有民主，中國(guó)真的是廣泛咨詢各種意見(jiàn)，然后作出決定。

經(jīng)典案例就是一個(gè)五年計(jì)劃制定的過(guò)程，現(xiàn)在如果研究、關(guān)心中國(guó)經(jīng)濟(jì)的話，基本上是一年半時(shí)間里（進(jìn)行）成百上千次的、各個(gè)層面的協(xié)商、磋商，包括和政府的，和黨內(nèi)黨外的，和智庫(kù)，和各個(gè)企業(yè)各方面的人士。但最后拿出決定或者規(guī)劃的質(zhì)量要高很多。

那么美國(guó)怎么做決策？美國(guó)有個(gè)詞叫sell to the public。它請(qǐng)各種各樣商業(yè)利益的集團(tuán)，或者lobby group游說(shuō)組織，或者是律師等很小的圈子，作出一個(gè)決定，之后通過(guò)公關(guān)公司向公眾“出售”。

我們五年計(jì)劃沒(méi)有這個(gè)（環(huán)節(jié)），出來(lái)之后，那就是學(xué)習(xí)落實(shí)，因?yàn)檫@個(gè)過(guò)程質(zhì)量要高很多很多。但我們一般都加一條因地制宜，因?yàn)橹袊?guó)國(guó)家太大了，情況不一樣。協(xié)商民主也是。

中國(guó)為什么要強(qiáng)調(diào)協(xié)商民主？因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家規(guī)模太大了。一個(gè)典型的小國(guó)家，比如歐洲國(guó)家瑞典有1000萬(wàn)人，如果一個(gè)決定有70%的人贊成，或者90%的人贊成，那是壓倒性多數(shù)，另外10%可以根本不在乎。中國(guó)如果有90%的人贊成，10%不贊成，10%是多少人？1億4千萬(wàn)人。所以有事好商量，什么事情要多磨合一下，商量一下，這個(gè)傳統(tǒng)實(shí)際上是存在于我們基因中的。

我覺(jué)得這實(shí)際上是很鮮活的一個(gè)東西，而且是可以拿來(lái)跟西方進(jìn)行比較的。我很正式地跟英國(guó)朋友討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)你們脫歐是犯了一個(gè)致命性的錯(cuò)誤。因?yàn)槲腋櫮銈兊拿裾{(diào)，贊成脫歐和不愿意脫歐的差距沒(méi)有超過(guò)3%。如果你采用referendum即公民投票，這個(gè)結(jié)果是可以預(yù)計(jì)的，社會(huì)將更加分裂。所以我真的跟他們說(shuō)：我真擔(dān)心十年之后大不列顛會(huì)不會(huì)變成小不列顛。

Referendum，公民投票，是非常原始的。2500年前，在古希臘、雅典的1萬(wàn)人的鎮(zhèn)上，男性公民就某個(gè)決定投投票，這還是可能的。當(dāng)年是數(shù)千個(gè)協(xié)議奠定的歐洲和英國(guó)的關(guān)系，一般老百姓對(duì)脫歐根本搞不懂的，就是被忽悠。

民粹主義最經(jīng)典的案例就是，當(dāng)時(shí)英國(guó)贊成脫歐的人開(kāi)著紅色的汽車，上面有個(gè)廣告，“3.5億英鎊”。什么意思？如果離開(kāi)歐盟的話，英國(guó)每周可以少交3.5億英鎊，將近二三十億人民幣。然后（這部分人）說(shuō)這些錢將用于英國(guó)最有名的全國(guó)居民醫(yī)療計(jì)劃，你可以看病不要錢，國(guó)家來(lái)出錢。因?yàn)檫@個(gè)錢很不夠，大量地短缺。于是老年人壓倒性多數(shù)地贊成投票，年輕人利益就犧牲掉了。

所以我就說(shuō)，我慎重地、很認(rèn)真地向你們推薦協(xié)商民主，從群眾中來(lái)到群眾中去，from the people, to the people。先來(lái)一輪，有一點(diǎn)共識(shí)了，不行就再來(lái)一輪，再來(lái)一輪。不止3%的差距，10%都可以解決。

但實(shí)際上我這樣講了，他們也做不到。因?yàn)楦銋f(xié)商民主需要有一個(gè)政治力量，這個(gè)政治力量被大家所接受，代表人民的整體利益，否則是不行的。英國(guó)工黨去搞，保守黨去搞，都搞不了，它只代表部分利益。

觀眾4：張教授您好！我想問(wèn)關(guān)于網(wǎng)絡(luò)空間的一些討論，不知道您有沒(méi)有看過(guò)《流浪地球》這部影片？

張維為：看了看了。

觀眾4：我也去看過(guò)，我感覺(jué)挺好的，當(dāng)然也有一些瑕疵。但是好像引起了一些爭(zhēng)論。為什么會(huì)這樣呢？

張維為：你看《流浪地球》場(chǎng)場(chǎng)爆滿。這說(shuō)明絕大多數(shù)中國(guó)人認(rèn)同里邊的故事、理念、特技，都覺(jué)得非常好。但我們有些人，會(huì)覺(jué)得中國(guó)人怎么能夠搞科幻，就像說(shuō)中國(guó)能不能談民主一樣。那中國(guó)不談?wù)l來(lái)談呢？一定要談。

這個(gè)電影里很多符號(hào)，我覺(jué)得給了這些人刺激。比方說(shuō)吳京戴著國(guó)旗的臂章，愚公移山、眾志成城的精神，對(duì)家的眷戀。

實(shí)際上劉慈欣作家本人我也認(rèn)識(shí)，非常優(yōu)秀，他人很低調(diào)，但是很有哲學(xué)頭腦。有一次我在做一個(gè)講座，他也在場(chǎng)，講座完之后我們聊了一會(huì)兒，他說(shuō)張老師你講得真是有道理的。中國(guó)的崛起在全世界形成一個(gè)完全新的存在感，過(guò)去你要談科幻就是美國(guó)，美國(guó)等于科幻，科幻等于美國(guó)。現(xiàn)在中國(guó)崛起之后就不一樣了，人家就覺(jué)得這么大一個(gè)存在感，我不得不看看你做得怎么樣，結(jié)果一看，發(fā)現(xiàn)中國(guó)人寫(xiě)得很有特色，很有水準(zhǔn)。

所以我覺(jué)得在這方面實(shí)際上大家是有一個(gè)共識(shí)，中國(guó)崛起了。中國(guó)現(xiàn)在之所以能夠制作出這么好的這種布景、道具，各種景象設(shè)計(jì)、3D的效果等等，它背后也是科技發(fā)展到一個(gè)水平了。我們實(shí)際的科技能力，這些年長(zhǎng)期的積累，現(xiàn)在在井噴，很明顯的，包括國(guó)防產(chǎn)業(yè)也是。

主持人：我正好可以給您一個(gè)數(shù)字，前兩天我剛剛采訪過(guò)《流浪地球》的負(fù)責(zé)數(shù)字特效制作的總監(jiān)，我問(wèn)他說(shuō)，都說(shuō)里面的硬核科技（特效）是中國(guó)人自己做的，你告訴我一個(gè)比例。

他說(shuō)我非常自豪地告訴你，不少于75%，是我們中國(guó)人完全自己做的。在一部大片里面，75%也是一個(gè)很高的比例。（完）