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【按】觀察者網(wǎng)11月推出“真理標(biāo)準(zhǔn)再討論”之后，許多讀者表示，“發(fā)現(xiàn)”了大批腳踏實地的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。中國輿論界總是不乏大牌經(jīng)濟(jì)學(xué)者的聲音，但他們卻少有機(jī)會在主流媒體上拋頭露面。觀察者網(wǎng)近日特邀這批實力經(jīng)濟(jì)學(xué)家“重出江湖”，他們的經(jīng)歷猶如中國的逆襲之旅。

春秋研究院研究員陳平教授，是曾經(jīng)師從諾貝爾化學(xué)獎獲得者普列戈金研究經(jīng)濟(jì)問題的物理學(xué)家（觀察者網(wǎng)注：普列戈金又譯普列高津、普利高津），對西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法論有尖銳批評。經(jīng)歷過大躍進(jìn)、文革等歷史事件的陳平有過豐富的實踐經(jīng)驗，當(dāng)過鐵路工人、研究過氫彈的和平利用、擔(dān)任過安徽省政協(xié)特邀委員、第三屆留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會會長和世界經(jīng)濟(jì)學(xué)會的理事，使得他的生涯兼具理論和實踐，更顯厚實。以下是觀察者網(wǎng)專欄作者陳平的訪談對話，從他的逆襲之旅中感受不一樣的中國改革歷程。

求學(xué)生涯教會我不畏權(quán)威、敢于挑戰(zhàn)西方的氣概

觀察者網(wǎng)：您高中在上海格致中學(xué)讀書，后赴北京中科大深造。您曾說這兩段學(xué)生經(jīng)歷教會您的是研究方法和不畏權(quán)威、敢于挑戰(zhàn)西方的氣概。您之后又在美國大學(xué)取得總分第一的成績。那這些輝煌的求學(xué)生涯教會您的東西平時又是如何體現(xiàn)的呢？

陳平：我的基礎(chǔ)都是在中學(xué)打下的，比武場上的勝負(fù)在練武場中已經(jīng)注定。我做科學(xué)研究的過程和中國共產(chǎn)黨那批學(xué)生去創(chuàng)建紅軍的經(jīng)歷是一樣的：在戰(zhàn)爭中學(xué)習(xí)戰(zhàn)爭，在實踐中學(xué)習(xí)，而不是念完書再去實踐。人一定要學(xué)會跟對手拆招，不光只學(xué)對手的招數(shù)。你光模仿對方的招數(shù)，未必打得過對手。在資本、技術(shù)均落后于人的情況下，你一定要想個招式，以己之長攻彼之短。你不可能以己之短攻彼之長，你不可以空談產(chǎn)權(quán)理論。

產(chǎn)權(quán)理論講什么？講的是保護(hù)成功者的利益。窮人起家赤手空拳，靠的是理想和團(tuán)結(jié)。還沒打勝仗就先討論如何分利，曹操不早就把關(guān)羽趙云收買了？讓叫花子學(xué)習(xí)怎么跟有錢人比富？不同發(fā)展階段的激勵機(jī)制應(yīng)當(dāng)因時因地制宜。你現(xiàn)在創(chuàng)造一個團(tuán)隊，要把人留住，光靠期權(quán)，沒有共同目標(biāo)，你能在國際競爭中勝出嗎？自古白手起家建立團(tuán)隊干事業(yè)，初期要做的一定是桃園三結(jié)義。在一個宏大的愿景下，大家同生共死，拼搏奮斗。所有創(chuàng)業(yè)者都是這樣，誰來跟你講產(chǎn)權(quán)？但你如果富了，底下人離心離德想要跑，然后你搞產(chǎn)權(quán)激勵把人留住，那是可以的。這是守成，不是創(chuàng)業(yè)。真正好的企業(yè)留住人，靠的是人盡其才。中國處于創(chuàng)業(yè)時期，光強(qiáng)調(diào)產(chǎn)權(quán)理論是沒用的，還要創(chuàng)立自己的企業(yè)文化，打造有理想的核心團(tuán)隊。否則，中國許多企業(yè)的跳巢率很高，如何能和西方打持久戰(zhàn)？

觀察者網(wǎng)：能具體說說您赴美求學(xué)之路嗎？

陳平：我的恩師中國科技大學(xué)校長和科學(xué)院副院長嚴(yán)濟(jì)慈堅持要求我繼續(xù)物理學(xué)的研究。我因為研究李約瑟問題受到普里戈金研究開放系統(tǒng)的啟發(fā)，決意到普里戈金那里去研究非平衡態(tài)物理學(xué)和社會演化問題。我在美籍華裔物理學(xué)家?guī)椭侣?lián)系到美國的助教獎學(xué)金和免試資格，于1980年秋赴美留美。先在德克薩斯州的休斯頓大學(xué)物理系做研究生。第一學(xué)期通過休斯頓大學(xué)物理系的博士生資格考試后，于1981年轉(zhuǎn)學(xué)到德克薩斯大學(xué)奧斯汀校區(qū)普里戈金統(tǒng)計力學(xué)與熱力學(xué)研究中心，繼續(xù)做理論物理的研究生。普里戈金是俄裔比利時籍的物理學(xué)家，他用非平衡態(tài)熱力學(xué)與耗散結(jié)構(gòu)理論研究生命起源的物理化學(xué)基礎(chǔ)，獲得1977年諾貝爾化學(xué)獎，在哲學(xué)、歷史和社會科學(xué)也有很大影響。

我因為研究勞動分工的演化動力學(xué)模型，從1982年起幾乎每年夏季都在比利時訪問。因為對中西文明分岔的研究，也結(jié)識李約瑟、費正清（John Fairbank）、白魯恂（Lucian Pye）、William Skinner、黃宗智、裴宜理（Elizabeth Perry）等漢學(xué)家和人類學(xué)家。因為經(jīng)濟(jì)混沌的研究，也和薩繆爾森、西蒙（Herbert Simon） 等結(jié)下友誼，為后來建立留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會的顧問委員會建立了人際網(wǎng)絡(luò)。1987年5月我因發(fā)現(xiàn)貨幣指數(shù)中的經(jīng)濟(jì)混沌現(xiàn)象而獲得物理學(xué)博士學(xué)位。畢業(yè)后留在普里戈金中心做研究員，便有較多時間可以參與留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會的工作。

多數(shù)的新古典主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家在做韓愈干的事兒：“傳道、授業(yè)、解惑”

觀察者網(wǎng)：在您的個人經(jīng)歷中，你覺得同經(jīng)濟(jì)學(xué)家打交道與同企業(yè)家打交道有何不同？

陳平：這個問題很有意思，這兩種人差別非常大。首先，我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我是研究經(jīng)濟(jì)的物理學(xué)家。雖然我研究經(jīng)濟(jì)學(xué)花了四十多年時間，還是不能接受主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的思維范式。除此之外，我還參加過四清工作隊，當(dāng)過鐵路工人，對工廠等等也做過調(diào)研。其實我是一個很標(biāo)準(zhǔn)的科學(xué)家。中國和美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有一個共同的問題，就是理論脫離實際。

我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和科學(xué)家最大的差別就是，科學(xué)家先觀察問題，然后發(fā)現(xiàn)問題，解決問題。經(jīng)濟(jì)學(xué)家卻不是如此，不少人還沒有觀察問題，頭腦中就已有結(jié)論，然后尋找事實來支持該結(jié)論。西方自由派經(jīng)濟(jì)學(xué)家的盧卡斯和科斯就經(jīng)常運用這套辦法來做研究。現(xiàn)在有一群經(jīng)濟(jì)學(xué)家追隨科斯，用他的理想主義方法來觀察真實世界。可我觀察到的真實世界和他們大不相同，為什么呢？事實上科斯是帶了白色眼鏡觀察他想要尋找的世界。不符合他理念的事實，他根本視若無睹。所以這就是新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家和科學(xué)家最大的差別。當(dāng)然，不是所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都這樣，否則經(jīng)濟(jì)學(xué)的新思維運動就沒有希望了。

科學(xué)家和企業(yè)家，或者說經(jīng)濟(jì)學(xué)家和企業(yè)家的差別在哪兒呢？我覺得企業(yè)家更像工程師。我做科學(xué)家，得先做基礎(chǔ)研究，關(guān)心的問題是要去發(fā)現(xiàn)規(guī)律。至于發(fā)現(xiàn)規(guī)律以后要干嘛，是要去賺錢還是要去蓋房子，這些問題科學(xué)家不會管，但“工程師”就要管。他想的問題就是，我怎么才能把這個房子蓋好，我怎么把這個房子賣出去，我怎么才能賺到錢。“工程師”更重視技術(shù)的可行性和經(jīng)濟(jì)性。如果此事可行，他就做；如果不可行，理論家講得再好，他不會相信，也不會去做。譬如我們現(xiàn)在做核聚變研究，理論上做得很漂亮，實驗也做得很成功，但距離應(yīng)用還有很遠(yuǎn)。碰到這種情況，工程師就不會去做了。企業(yè)家呢，比工程師還要務(wù)實。譬如說，工程師要蓋一座樓，按照現(xiàn)有技術(shù)肯定蓋得出來，企業(yè)家卻得算，蓋了這樓之后我賣給誰？如果賣出去的價錢比成本還低，那他不會干這虧錢的事兒。工程技術(shù)可行的事兒，企業(yè)家未必會做。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家最大的問題是，沒有特定的工程要做，但又想要去發(fā)現(xiàn)新的規(guī)律。他堅信市場是萬能的，什么問題都是政府帶來的，然后到處找靶子來證明自己理論正確。在我看來，某些教條經(jīng)濟(jì)學(xué)家實際上和西方傳教士比較類似。兩者先有一個信念，然后告訴人們，只要按照這信念行事，世界就會符合他們的理想。

但現(xiàn)實世界為何同他們的理想不符？少數(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家——也可以說是非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家才會去想：為什么他們的理念同現(xiàn)象不符。剛獲得諾貝爾獎的羅伯特·J·席勒就是研究“行為金融”的，你說要理性，但為何別人就是不理性？多數(shù)的新古典主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家就在那里做韓愈干的事兒：“傳道、授業(yè)、解惑。”他們敢說這句話，因為他們自認(rèn)為已經(jīng)掌握“道”。他們不向?qū)嵺`學(xué)習(xí)，也不向?qū)W生學(xué)習(xí)。一旦碰到跟自身理論沖突的反例，他們基本上是不愿意聽的。他們以不變應(yīng)萬變，甭管你有什么反應(yīng)，他們就會說：政府是有問題的，市場會自動解決問題的；至于市場如何解決問題，我不管。

科斯

靠個體單干只能解決溫飽問題 不合作就上不了臺階

觀察者網(wǎng)：您之前說過中國過去三十年的高速增長是大規(guī)模的結(jié)構(gòu)改革的結(jié)果，比較突出的例子就是幾千萬職工下崗以及一億多農(nóng)民工進(jìn)城。您的想法有過變化嗎？

陳平：國有企業(yè)職工下崗是必然的，我原來懷疑中國政府不敢碰這個難題。有些人講國有企業(yè)效率非常低，可這個說法缺乏分析。我了解的國有重點企業(yè)有人才有技術(shù)，效率不比國外差。我的老師都是做原子彈的元勛，中國研究原子彈的成本只有美國的百分之一，他們的效率如果不高，怎么跟列強(qiáng)比賽？那所謂中國國有企業(yè)效率低的說法從何而來呢？

文革時期，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展放慢，無法解決城市的年輕人的就業(yè)問題，不得已出臺上山下鄉(xiāng)政策。這種出路如同困難時期，糧食歉收解決不了吃飯問題，就讓城市工人去農(nóng)村建設(shè)，兩者道理是一樣的。等到文革結(jié)束，鄧小平回來要獲得老百姓的支持，怎么辦？就是讓那些年上山下鄉(xiāng)的人回城，可這批人回來以后的就業(yè)問題如何解決？那時候發(fā)明了一種土辦法，所有工廠都要搞頂替制，讓子女來頂替父母的工作。當(dāng)時這批“老人”實際上也只有四五十歲，還正值壯年。沒法搞頂替的地方，比如機(jī)關(guān)，就辦“第三產(chǎn)業(yè)”。說白了，這些措施都是用來解決就業(yè)問題的。文革結(jié)束以后解決就業(yè)的辦法就是原本三個人的飯讓十個人來吃，國有企業(yè)的效率自然就低了，因為增加了一大批冗員。但這不是企業(yè)的問題，是幫政府分擔(dān)社會負(fù)擔(dān)。

那個時期，不光中國，連蘇聯(lián)、東歐、包括美國在內(nèi)，只要哪國采用了西方模式搞規(guī)模經(jīng)濟(jì)，用機(jī)器取代人力，淘汰下來的人力市場吸收不了，就只能由政府或社會負(fù)擔(dān)。全世界的工業(yè)化國家都會遭遇就業(yè)問題。工業(yè)越發(fā)展，就業(yè)問題越嚴(yán)重。資本主義的應(yīng)對方式就是裁員。企業(yè)要盈利，最簡單的辦法就是裁員。淘汰的人送給政府去管，包袱扔給國家。這種方法導(dǎo)致了美國以及西歐如今的福利危機(jī)。說私有企業(yè)有效率的這批人完全沒有大局觀念。私有企業(yè)把人裁了，讓政府養(yǎng)著，私有企業(yè)提高了利潤，那在股市看來當(dāng)然就有效率了。政府如果不背包袱，就收不上稅，然后被拖垮，所以只能接過包袱。社會主義解決就業(yè)問題的辦法就不一樣了。社會主義國家普遍的辦法跟中國一樣：增加冗員。蘇聯(lián)好一點，地多人少，一個人的飯兩個人吃。中國人就變成三個人的飯十個人吃。

所以轉(zhuǎn)制的時候，就有一批人鼓吹私有化，搞“管理層收購”。誰敢說我承包了這個廠，讓工廠扭虧為盈，誰就能拿到工廠一定的股份。他們的做法很簡單，十個工人裁掉九個，剩下一個人照樣生產(chǎn)東西，盈利能力就上升了，但被裁掉的人就沒飯吃了。當(dāng)時中央很愿意干這事兒，因為可以甩掉包袱；可地方政府不敢。這批人被裁掉了以后，就在市政府、省政府門口靜坐示威。

中國當(dāng)時轉(zhuǎn)制一開始很困難，想把大批虧損的地方國有企業(yè)打包賣給港臺資本家，但資本家開始誰也不愿意接手這個包袱。這就是為什么蘇聯(lián)、東歐劇變后的休克療法如此慘淡的原因。投資者不想接受工人的包袱，經(jīng)濟(jì)就垮了。可港臺資本家發(fā)現(xiàn)了一個訣竅：這些人是包袱，但土地是資產(chǎn)。他就把土地置換下來之后，連工人帶設(shè)備全部打包買下來。資本家也不會一直包下去，大概就包個三年五年，然后再解雇這批員工。在此期間，他把城里土地上的開設(shè)的工廠關(guān)閉，蓋成商業(yè)樓盤，然后高價賣出。他們就是這么賺錢的。

所以，中國解決國有企業(yè)職工下崗問題主要靠的就是土地經(jīng)營：把虧損的國有企業(yè)打包賣給港臺商人，商人再通過土地置換賺錢。地方政府很快學(xué)到土地經(jīng)營的經(jīng)驗，自己向農(nóng)民征地建基礎(chǔ)設(shè)施，再把土地增值的收益用來改造城市。依靠這種辦法，既解決了城市職工就業(yè)問題，也解決了農(nóng)民工進(jìn)城問題。城里人不會去建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，這批崗位就由農(nóng)民工來占領(lǐng)。經(jīng)濟(jì)就這樣一步步走向繁榮。中國走出這條道路很不容易，依靠的是社會主義制度優(yōu)越性。如果是印度，土地是私有的，那就根本沒法征地；如果你學(xué)東歐，本來土地是國有的，后來私有化，經(jīng)濟(jì)起不來，土地也賣不出好價錢，農(nóng)民、政府、整個國家都窮，損失比整個第二次世界大戰(zhàn)都嚴(yán)重。

改革初期，我在1978年就參與籌備全國科學(xué)大會，又參與農(nóng)村政策的研究。1979年寫了篇文章，從歷史和戰(zhàn)略的角度批評以糧為綱的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)思想，同時發(fā)表在人民日報和光明日報上，促進(jìn)了思想解放，被聘請為安徽省政協(xié)的特邀委員。

當(dāng)時安徽省關(guān)于包產(chǎn)到戶的問題爭論得非常激烈。前任的省委書記萬里支持包產(chǎn)到戶；后任省委書記張勁夫反對包產(chǎn)到戶。張勁夫做過科學(xué)院黨委書記，對科學(xué)大躍進(jìn)的成功有很大貢獻(xiàn)。他1975年時財政部長，82年又當(dāng)了經(jīng)委主任。當(dāng)時省政協(xié)里面幾乎所有人都反對包產(chǎn)到戶。當(dāng)時爭論的理由，從現(xiàn)在看來都是正當(dāng)?shù)模热缯f貧富差距以及水利工程建設(shè)問題。前幾年發(fā)大水，就是毛澤東時代的老本被吃完了的結(jié)果。二十多年不維修設(shè)施，大水一來全都完蛋。現(xiàn)在農(nóng)民都不管了，只能動用軍隊來維修。中央對這些問題當(dāng)時沒有解答，無人能為之辯護(hù)。鄧小平的策略就是不爭論，先去試。這實際就是一個策略問題：是先提高積極性，再解決其它問題；還是先解決其它問題，再來提高積極性。

我前些年當(dāng)過鳳陽縣縣政府的顧問，去看過小崗村。小崗村現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于華西村。靠個體單干只能解決溫飽問題，不合作你就上不了臺階。現(xiàn)在搞得好的就是重新開始搞合作化道路的那些人。照我看來，中國農(nóng)村改革就是從過分激進(jìn)的農(nóng)村公社倒退回當(dāng)年的互助組，適合了當(dāng)時的生產(chǎn)力。等到不適應(yīng)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，農(nóng)民又開始自下而上地辦各種各樣的專業(yè)合作社。所以產(chǎn)權(quán)理論很片面，單靠人的激勵機(jī)制，沒有分工協(xié)作是無法建成現(xiàn)代化強(qiáng)國的，否則商鞅變法就能讓秦國進(jìn)入資本主義時代了。西方興起的主要動力還是科學(xué)技術(shù)的發(fā)展。最早的科學(xué)是在非盈利的教會大學(xué)進(jìn)行的。哥白尼、開普勒、伽利略等科學(xué)家沒有一個是為了發(fā)財而獻(xiàn)身科學(xué)的。當(dāng)代研究電磁場和核物理的科學(xué)家，沒有什么人成為富人。普里戈金說，科學(xué)前進(jìn)的動力是遠(yuǎn)見和夢想。創(chuàng)立新中國的開國領(lǐng)袖們也是一樣。

鄧小平的策略是“不爭論”

從來未被自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)迷惑過

觀察者網(wǎng)：中國八九十年代的自由主義思潮泛濫，你有沒有在期間動搖過原有想法？你是否曾傾向過自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)？

陳平：我從來沒有被他們迷惑過，但曾對這些思想好奇心很大，想要搞清大國興衰的道理。我在1980年出國。1980年的時候中國非常窮，恰巧那時美國正處于頂峰。楊小凱出國的時間和我差不多，但我和他的經(jīng)歷差別很大。楊小凱當(dāng)年去美國，到的地方是普林斯頓。普林斯頓離紐約不遠(yuǎn)，是一個高科技的小鎮(zhèn)。那邊屬于美國中上階層聚集的地方，這使得楊小凱對美國的印象非常好。他總覺得只要中國學(xué)習(xí)了美國的模式，所有的問題都可迎刃而解。

我到的第一個城市是休斯頓。休斯頓是美國南方最大的城市。休斯頓大學(xué)的校園和芝加哥大學(xué)非常像：三邊都是黑人區(qū)，犯罪率非常高。所以我到美國的第一年是非常震驚的：為什么美國這樣貧富懸殊的國家會不滅亡？我住在休斯頓只有一年，首先看到美國的黑暗面，我當(dāng)時根本不會去羨慕美國，因為人天天處在恐怖之中。那時候，我們放學(xué)都不敢獨自回家，一定要熬到晚上11點，中國人跟港臺同學(xué)成群結(jié)對一起回去。回寢的路程很短，相當(dāng)于復(fù)旦大學(xué)本部到對面住宅區(qū)之間的那條邯鄲路的寬度，這么短短百米的距離，你都可能在路上被搶劫。我們?nèi)コ匈I菜，必須經(jīng)過黑人區(qū)。

我經(jīng)歷過文化大革命，到過中國很多窮困的地方，但我發(fā)覺中國老百姓還是很善良的。可當(dāng)你經(jīng)過黑人區(qū)時，那種恐怖令人毛骨悚然。他們的眼中仿佛充滿了仇恨與絕望。他們住的房子也破破爛爛，路邊的雜草有一人之高，就像抗日戰(zhàn)爭時期中國的高粱地一樣。 我當(dāng)時就覺得美國這樣的國家太不合理了，美國有能力年年對外發(fā)動戰(zhàn)爭，卻解決不了大城市的貧民窟問題，……我對這樣的制度感覺非常奇怪。

等到我第二年去德克薩斯大學(xué)奧斯汀校區(qū)的時候，情況如天壤之別。美國的中小城市社會環(huán)境好很多，大城市卻貧富懸殊，窮人區(qū)好似地獄，比中國的窮鄉(xiāng)還可怕。所以那時候我才明白美國真正的力量不在紐約、洛杉磯等大城市，而在中小城市。中小城市里，老百姓生活安定，重要大學(xué)的研究也都在那里。

我發(fā)現(xiàn)美國的實力其實是社會主義，而不是資本主義。這是如何體現(xiàn)的呢？通過“土地贈與大學(xué)”。大學(xué)不是靠高學(xué)費來支撐，而是依靠政府無償撥給大學(xué)的土地財產(chǎn)。美國政府把當(dāng)年從印第安人手中搶到的大片土地?fù)芙o大學(xué)經(jīng)營。德克薩斯大學(xué)之所以那么富有，是因為它的土地上有石油。校方把土地租給石油公司來經(jīng)營，那他就可以用這批錢養(yǎng)科研，補(bǔ)貼窮學(xué)生。中國的大學(xué)都設(shè)在大城市里面，房價又飛漲。你看現(xiàn)在中國大學(xué)里面工農(nóng)兵子弟的比例比當(dāng)年改革開放前的小多了。

資本主義貧富分化差別之大，是我到美國第一年就發(fā)現(xiàn)的。后來等里根上臺時，就看著美國一天天走下坡路。我在美國待了三十年，見證了美國從頂峰墜落的全過程。事實如此，我怎么可能對自由主義有天真的幻想？美國的自然科學(xué)家也多半是同情社會主義的，不像經(jīng)濟(jì)學(xué)家多數(shù)同情資本主義，因為研究自然科學(xué)是長期的事業(yè)，依靠國家和社會的贊助。科研成果短期內(nèi)通常不會轉(zhuǎn)為商業(yè)利益。人的地位決定人的思想，對不同專業(yè)的學(xué)者階層也是這樣。

錢學(xué)森與毛澤東

開放和封閉的差別決定國家發(fā)展方向

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)識索羅斯，他是搞哲學(xué)出身，實踐告訴他金融市場是非均衡的。您也說過，您1968年起當(dāng)了5年鐵路工人，74年回科學(xué)院研究氫彈和平利用。您的實踐經(jīng)驗告訴您新古典主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家只懂得小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的問題。

陳平：芝加哥學(xué)派只懂得小農(nóng)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的事情。供求關(guān)系最早研究的是農(nóng)產(chǎn)品價格，不是高科技產(chǎn)品的價格。產(chǎn)權(quán)理論解釋鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)還行，解釋大工業(yè)就難得多。西門子、通用汽車這樣的大企業(yè)的出現(xiàn)，都和戰(zhàn)爭與軍備競賽有很大關(guān)系。他們講價格論，如果排斥了勞動分工，就無法理解國家和市場規(guī)模的關(guān)系，不理解全球化的主導(dǎo)國為何要維持海軍和金融的霸權(quán)。他們不關(guān)心鐵路乃至于核工業(yè)是如何建立起來的。如果產(chǎn)權(quán)自由交易就能協(xié)調(diào)勞動分工，那失去了指揮的交響樂隊能奏出美妙的音樂嗎？沒有船長指揮，船員之間彼此交易，那船往哪兒開？原地打轉(zhuǎn)。他們不懂得大工業(yè)社會，既沒打過仗，也沒做過工業(yè)。企業(yè)的原型就是軍隊。文革最亂的時候，鐵路還是半軍事化管理。當(dāng)時我所在的成昆鐵路用來支持越南戰(zhàn)爭，完全施行軍事化管理，否則不會付出巨大代價在紅軍長征的地區(qū)修鐵路，三分之二都在橋梁和隧道里。哪個資本家為了盈利會來修成昆鐵路和青藏鐵路？

觀察者網(wǎng)：您和您的團(tuán)隊從90年代以來已經(jīng)挑戰(zhàn)了8個諾獎理論。那在您求學(xué)經(jīng)歷中，哪些學(xué)者對您產(chǎn)生過重要影響？

陳平：真正對我思想產(chǎn)生影響的事情只有兩三件。第一個事情就是我在文革期間調(diào)查太原重機(jī)廠的經(jīng)歷，然后發(fā)現(xiàn)所謂國有企業(yè)效率不高的原因其實是沒有國際市場的規(guī)模效應(yīng)，而沒有規(guī)模效應(yīng)的原因是西方對中國進(jìn)行技術(shù)和貿(mào)易封鎖。重機(jī)廠設(shè)計一套模具或者新機(jī)器，必須大規(guī)模批量生產(chǎn)，才能把錢賺回來。當(dāng)時中國那么大，它只能賣出一兩臺，那必然虧本。當(dāng)時中國的新技術(shù)都是以軍工任務(wù)下達(dá)的，如果下利潤指標(biāo)，中國獨立的重工業(yè)不可能發(fā)展起來。做不了新技術(shù)，軍工產(chǎn)業(yè)上不去，你就落后挨打。中國當(dāng)時被帝國主義封鎖，生產(chǎn)出來的大型機(jī)器就沒法出口，國內(nèi)市場有限，肯定賺不了錢。改革開放以后，你會發(fā)現(xiàn)，哪怕小小的義烏商品都能面向世界市場，塑料碗等等生產(chǎn)規(guī)模上去了，結(jié)果都賺錢了。

真正的問題是亞當(dāng)斯密在《國富論》第三章講到的，就是“勞動分工受市場規(guī)模的限制”。我認(rèn)為這是亞當(dāng)斯密最重要的發(fā)現(xiàn)。講“看不見的手”是后面次要的事情。你有市場規(guī)模，才能有壟斷利潤，才會刺激英美海軍稱霸世界，然后再由它們?nèi)タ刂七@個市場，占有資源。但后來新古典主義講供求關(guān)系自動平衡，似乎資源和市場規(guī)模無限，就把亞當(dāng)斯密這條最重要的發(fā)現(xiàn)悄悄抹掉了。

我從文化革命里的現(xiàn)場觀察中重新發(fā)現(xiàn)了亞當(dāng)斯密的觀點，但我直到1999年才知道亞當(dāng)斯密有這個定理。我原來做的數(shù)學(xué)模型是討論李約瑟問題的：為何中國沒能發(fā)展出現(xiàn)代科學(xué)？為什么中國國情是人多地少，不向外擴(kuò)張？西歐人少地多，反而拼命擴(kuò)張？這些都是非理性的嗎？新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)忽視了勞動分工受市場規(guī)模限制這一定理。他們鼓吹人是自私的，貪婪的，暗中假設(shè)資源是無限的，市場規(guī)模是無限的。所以我從1967年的實地調(diào)查開始，就否定了新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本假設(shè)。到美國后，對新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)了解越多，越發(fā)現(xiàn)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)不是科學(xué)，至多是前科學(xué)或煉金術(shù)。

那什么是科學(xué)？我70年代就讀到我后來的導(dǎo)師普列戈金的書，說的是演化熱力學(xué)的規(guī)律。真正的問題在于開放性和封閉性的問題。如果生命想要演化，必須處于開放系統(tǒng)，然后我就明白了中國以前落后的原因，不是因為階級斗爭，不是因為農(nóng)民戰(zhàn)爭，而是中國搞閉關(guān)自守。閉關(guān)自守的目的是要防止外敵入侵。開放和封閉的差別決定了國家發(fā)展的方向。

后來蘇聯(lián)的失敗也在于它搞封閉，而非效率低下，實際上蘇聯(lián)的教育和基礎(chǔ)投資的效率是比西方高的。蘇聯(lián)如此做也是西方逼出來的結(jié)果。因為西方封鎖，蘇聯(lián)建立社會主義陣營，但斯大林在其中犯了一個錯誤：他學(xué)習(xí)西方，組成了一個不平等的陣營，還想要控制中國，但毛澤東偏不受控制。中國退出蘇聯(lián)陣營，以蘇聯(lián)東歐的經(jīng)濟(jì)規(guī)模就大大減小了，當(dāng)然難以和西方競爭。但是中國的事搞好了，足以和美國、歐盟競爭。中國培養(yǎng)的科學(xué)家工程師總數(shù)超過西方，一旦走向世界，力量不可阻擋。你去看世界所有的知名科學(xué)家，手下最好的學(xué)生都是中國人。這是老一代科學(xué)家打下的基礎(chǔ)。

出國后我做的大多是物理學(xué)在經(jīng)濟(jì)學(xué)的應(yīng)用研究，學(xué)了普列戈金的非平衡態(tài)物理學(xué)，普里戈金要跨越物理和生物學(xué)的鴻溝，我就想跨越物理和經(jīng)濟(jì)學(xué)的鴻溝，想要用新的復(fù)雜科學(xué)方法來解決經(jīng)濟(jì)學(xué)的老大難問題。

我的選題策略很簡單，哪個經(jīng)濟(jì)學(xué)理論時髦、影響大，我就關(guān)注它，就拿新的辦法去檢驗它。多數(shù)情況下，我們檢驗一個否定一個……肯定了少數(shù)，多數(shù)被否定。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)對我沒什么神秘。對我科學(xué)方法的訓(xùn)練來自物理學(xué)，什么理論都不會盲目相信，就要你拿實驗事實來給我觀察。看實驗結(jié)果來決定，哪個理論是有譜的，要采信；哪個理論是沒譜的，要推翻。這套方法是我在物理學(xué)里學(xué)會的，不是從經(jīng)濟(jì)學(xué)中學(xué)到的。但是，構(gòu)造經(jīng)濟(jì)學(xué)的新理論，相鄰社會科學(xué)很有啟發(fā)，包括歷史、生物學(xué)、人類學(xué)、社會學(xué)和心理學(xué)。西方跨學(xué)科交流的風(fēng)氣比國內(nèi)好的多，這是中國教育科研體系必須改革的，否則擺脫不了學(xué)術(shù)思想依賴西方的現(xiàn)狀。

沒到美國以前，在文革中的實踐經(jīng)歷中，我就已經(jīng)有了自己的基本思想。到西方學(xué)會的只是他們的交流方式，他們的語言。到現(xiàn)在，經(jīng)濟(jì)學(xué)家要跟我討論任何問題我都可以接招，講英語也行，用數(shù)學(xué)語言交流那我掌握的工具還比你先進(jìn)。中國大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的數(shù)學(xué)是比較差的，普通人看到他們用點小小的數(shù)學(xué)就給迷住了，但要唬物理學(xué)和數(shù)學(xué)出身的中國人就是天方夜譚了。

太原重工

中國強(qiáng)在人能發(fā)揮主觀能動性

觀察者網(wǎng)：那您的基本思想是什么？又是如何形成的？

陳平：沒有文革以前，我們搞科學(xué)研究的人其實是非常崇拜西方的。我中學(xué)到大學(xué)讀的都是理工科，我本人的生活方式非常中國化，但是思維方式非常西化，但我們迷戀的不是西方的哲學(xué)，而是西方的科學(xué)系統(tǒng)。我們當(dāng)時痛感為什么中國沒有發(fā)展出這套科學(xué)系統(tǒng)。

在文革中，曾經(jīng)感覺魯迅的批評很有道理，他把中國的問題歸結(jié)為中國的民族劣根性。魯迅幾乎把中國的一切都說得很慘。魯迅說中國人欺軟怕硬，自欺欺人，有很多阿Q。我讀了魯迅以后開始非常惱火。但是科大的創(chuàng)立者，包括科學(xué)家和志愿軍總部轉(zhuǎn)業(yè)的干部，個個英氣勃勃，身邊沒一個人像阿Q。研究原子彈的，和美軍在朝鮮打過仗的這批人非常厲害。

等到了美國，發(fā)現(xiàn)美國人幾乎個個夜郎自大，完全轉(zhuǎn)變我對民族性的看法。二戰(zhàn)前的猶太人和解放前的中國人一樣懦弱，現(xiàn)在的以色列哪有阿Q 的味道。革命和戰(zhàn)爭可以改變民族性，所以我一點都不覺得中國的民族性天生就比西方賤。只要發(fā)憤圖強(qiáng)把科學(xué)技術(shù)搞上去，21世紀(jì)中國會改變世界的秩序。

西方文化強(qiáng)調(diào)的是制度和規(guī)則，中國強(qiáng)調(diào)的是領(lǐng)袖和人才。兵熊熊一個，將熊熊一窩。中國的科學(xué)大躍進(jìn)完全成功了。嚴(yán)濟(jì)慈發(fā)現(xiàn)了錢三強(qiáng)，周恩來找到錢學(xué)森，才能組建研發(fā)原子彈和導(dǎo)彈的隊伍。中國學(xué)了蘇聯(lián)，引進(jìn)了制度這個概念。制度當(dāng)然重要，但是離開人才，再好的制度也是空架子。

西方資本主義制度底下，好的壞的都有。為什么拉美國家比北美國家差得那么多？因為他們沒有出現(xiàn)華盛頓或者是林肯這樣的人物。1981年開國際學(xué)生會議，我去參加。拉美學(xué)生、阿拉伯學(xué)生都跟我說，我們要出個毛澤東，現(xiàn)在也就不受美國的氣了。當(dāng)時對我非常震驚。我意識到，我們批評毛澤東的缺點，但是不能丟掉毛澤東的基業(yè)。我很欣賞毛澤東的一個觀點，人要發(fā)揮主觀能動性。這就是領(lǐng)袖的作用，毛主席說路線決定之后，關(guān)鍵在出主意、用干部。企業(yè)找到得力的將才，就離成功更進(jìn)一步。中國現(xiàn)在制造業(yè)飛速發(fā)展，行業(yè)內(nèi)出了無數(shù)的企業(yè)家；中國金融不行，是制度問題？還是人才問題？也許兩者都有。

經(jīng)過文化革命以后，當(dāng)時我想的問題就是，中國和西方的差別就是制度重要還是人才重要。科學(xué)方法中的程序重要，還是毛澤東思想中的戰(zhàn)略重要？我得到的結(jié)論是兩者都重要，但要因勢利導(dǎo)，看具體情形。我教給女兒做學(xué)問的方法就是毛澤東的策略思想，要學(xué)會“打得贏就打，打不贏就走”；要學(xué)會農(nóng)村包圍城市。我在做科學(xué)研究的時候，方法論按照西方的辦法，做實驗，找數(shù)據(jù)，建模型；但我的選題就是按照毛澤東思想來確定的。你看馬云的成功就是例子，一看ebay已經(jīng)把大城市占了，就先農(nóng)村包圍城市，然后反過來打敗ebay。中國企業(yè)家能擊敗跨國公司，多多少少都受惠于毛澤東的戰(zhàn)略思想。雖然毛澤東沒有發(fā)展出一套科學(xué)理論，但是我們的勞動分工模型可以描寫競爭戰(zhàn)略。像毛澤東、鄧小平這些高明的人，他們就特別善于研究戰(zhàn)略問題。

索羅斯愿意跟我做朋友就是因為他也是反對均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)。他從金融操作實踐里知道根本不存在所謂均衡市場，否則哪里有錢可賺。我是從物理理論中得知這一點，差別消失、經(jīng)濟(jì)均衡，市場就死定了。我們的新方法觀察市場就像中醫(yī)給人診脈，經(jīng)濟(jì)是有生命的有機(jī)體，哪里是什么隨機(jī)運動。雖然我們的政治立場不同，索羅斯贊成資本主義，我贊成社會主義，但是用非平衡的觀點分析經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們兩個一說就說到一塊了。難得的是，索羅斯和我是最早認(rèn)識到西方衰落和中國崛起的。我們都支持經(jīng)濟(jì)學(xué)的新思維。索羅斯更多地批評西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的謬誤，我更多地和我的學(xué)生們努力，把中國的經(jīng)驗納入世界經(jīng)濟(jì)學(xué)的寶庫。