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李世默：沒錯。美國非常熱衷于讓國家選邊站，要求選擇站他們一邊。而中國則對此不感興趣。所以我最近一直在思考這個問題，我說，看，你知道，如果你拒絕選邊站，實際上你就是選擇了中國的一邊，因為中國的世界觀是我們不選邊。如果你想維護單極世界，那么你必須要選邊站。但從戰術上講，這種環境對于中立國家來說是一個巨大的機會，例如馬來西亞。

你最近發表了關于半導體產業的重要演講。這是一個巨大的產業，世界上最大的產業之一。面臨這種激烈的斗爭時，像馬來西亞這樣的國家可以在保持技術開放流動方面發揮積極、建設性的作用，如果它能夠保持中立的話。

安瓦爾：沒錯。我的意思是，現在世界不同了，以前我們有點害怕，因為壓力非常大，你必須站在西方一邊，否則你會受到懲罰。但現在，我們與雙方都有交往，我們與雙方都友好。比方說，德國談到了“去風險“，他們會與中國接觸，然后他們會接觸第三國——好的，歡迎你。從這個意義上說，我們很幸運能夠成為半導體行業的樞紐。我們生產芯片，但當他們開始施加壓力時，我們說不，我們不能。我們本質上是一個中立國家，美國幾十年來一直是重要的貿易伙伴，中國也是重要的戰略伙伴。

我的同事們問我，你相信中國不會施壓或者干預嗎，包括南海問題。我說我不知道其他國家的情況。我當然會與中國交往，我們與中國從沒有過節。你為什么要我期望會發生過節？是的，確實有問題。但我們跟每個鄰國都會有問題。但這些都是我們可以解決的小問題。我昨天與新加坡總理會面。我們跟新加坡有供水、空域航線、海洋劃界等問題，但我們（和新加坡）仍然是好朋友，一起通過對話解決問題。

李世默：我覺得這種理念非常有建設性。比如說南海問題，各方立場有差異，但你不必去尋求某個外部強國。現在確實有一股外部勢力，美國在南海問題上很活躍。我們該如何處理呢？我們是鄰居，南海是我們的區域間問題。我們有著非常充滿希望的未來。地區內的大多數國家，東盟、中國和印度都在以各自的模式飛速發展，然而我們有這些潛在的緊張局勢。地緣政治斗爭加劇了，特別是來自大國和外部勢力的干預。那么馬來西亞、東盟會如何看待和處理這個問題呢？

安瓦爾：我們的政策是明確的。不存在潛在的緊張局勢。確實存在一些有爭議的主張，我們說，好的，我們進行雙邊討論，或者在東盟內部進行多邊討論。這是確定的立場。我絕不會沉溺于到處抱怨，或者讓事情變得更加困難，或者制造不信任的氛圍，某些東盟國家開始出現了這種苗頭。我們的立場是，你必須在朋友之間進行協商，外部勢力沒有理由介入。如果我們跟新加坡有問題，我不希望第三方介入，與泰國或文萊有邊界問題，那么讓我們自行友好解決。即使在緬甸問題上，我們也說需要有合作共識，鄰國之間可以悄悄談判。東盟作為一個整體會更傾向于采取這樣的立場，而不是讓外部勢力強加任何條件。

馬來西亞很快將啟動加入金磚的程序

李世默：東盟是一個非常健全、具有連貫性的“全球南方”機構。你如何看待“全球南方”機構的發展？我們現在有金磚國家合作機制，有亞投行，這是一個融資機構。順便問下，馬來西亞什么時候加入金磚國家呢？

安瓦爾：我們已經表明了我們的政策，我們已經做出了決定。我們很快將啟動正式程序。就“全球南方”而言，我們是完全擁護的。擴充成員國的事情上，我與盧拉總統合作得很好。我們在等待最終結果，以及南非政府的反饋。

李世默：大家還在談論一個話題，我覺得是歷史上第一次，“全球南方”國家彼此之間的貿易超過我們與“全球北方”的貿易。“全球南方”國家之間進行著大量的貿易和經濟活動，為什么我們仍然要用美元進行交易呢？盧拉總統去年在上海，他在新開發銀行發表了講話。他激情昂揚，說自己每天晚上睡覺前，都要尋思為什么我們還要用美元來交易。你做過財政部長，是了解這些的，這太荒謬了。但我們不得不向這個體系支付金融贖金。我們該怎么辦？“全球南方”要怎么合作，逐步擺脫對強加給我們的外部金融體系的依賴？

2023年4月13日，巴西總統盧拉訪問新開發銀行總部并出席新任行長就職典禮（視覺中國）

安瓦爾：我已正式呼吁成立“亞洲貨幣基金組織”。是的，我們現在正在進行認真討論。但同時，例如與中國，我們總貿易額的20%以上已經使用本幣交易，對我們來說這是相當大的交易量，這意味著擺脫美元是可能的。否則，我們的貨幣林吉特還有意義嗎？通貨膨脹率低，經濟增長率很高，投資巨大。去年馬來西亞創造了有史以來最高的投資額，但貨幣仍然受到了攻擊。好吧，過去幾周有所緩解。但沒道理啊，這與基本的經濟學原理相悖。為什么？一個完全不屬于兩國貿易體系且在本國經濟活動方面無關緊要的貨幣，卻占據了主導地位，純粹因為它被用作國際貨幣。所以我說，好吧，我們沒法排除你。美元仍然有其作用，但如果我們使用自己的貨幣進行貿易，可以大大減少美元對我們經濟的影響，并希望我們的貿易體系能成熟，構建新的亞洲金融體系。

李世默：亞洲貨幣基金組織將如何運作呢？

安瓦爾：當然這個構想還沒完全成熟，中央銀行的工作人員正在研究。初始階段已經起步了，即在雙邊貿易中使用本幣，例如與中國的貿易已達到18%到20%，與印尼和泰國也是如此。非常好的開始。我認為我們仍有提升的空間，可以加強這種合作，并開始吸引更多參與者。當然，人們會說，我們不希望中國主導。我說，要有一個獨立的、專業運作的機構。我認為中國的參與對確保這一構想的成功至關重要。