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主持人：聽完亞尼斯先生的觀點和我們的討論，大家是否會有這樣的觀察：在技術革命和新能源變革等方面，盡管有些國家有意愿、能力和基礎去推動這些領域的發展，但由于需要統一行動、統一市場、統一政策，甚至需要制定一些統一的法條等，這些統一性的要求是否會在某種程度上反而束縛了歐洲在這些領域的發展呢？

張維為：是的，我也在想，像歐洲目前的情況，歐盟整體的公共投資非常少，現在更是面臨資金短缺的問題。沒有足夠的資金投入歐洲的“綠色協議”（Green Deal），能源轉型根本無法實現。因此，歐洲喊得這么響的能源轉型，恐怕基本上就是結束了。您同意這一看法嗎？

亞尼斯·瓦魯法基斯：歐洲的“綠色協議”其實從未真正落實過。因為歐洲很擅長制造大新聞、拋出大數字，但這些數字就像氣球一樣，一戳就“噗”地破了。五年前或五年半前，當歐洲委員會主席提出“歐洲綠色協議”時，聲稱預算將達到一萬億歐元。然而，我查了一下實際數據，你知道真正投入的資金有多少嗎？僅有2700萬歐元，而不是一萬億歐元。因此，這完全是虛張聲勢，就像我們英語里常說的“放煙霧彈”一樣。

在比利時布魯塞爾拍攝的安德萊赫特屠宰場棚頂。資料圖：新華社

主持人：對，就像我們剛才所討論的，如果每個國家真的有強烈的意愿并充分釋放自身的能量，那么情況可能還會好一些。但現在的問題是，很多事情都需要統一行動、統一步調。特別是在新能源政策方面，如果歐洲有時候甚至與中國打相關的貿易戰，而這種行為在某種程度上阻礙了他們自身的發展，那么這無疑是一個巨大的遺憾。

亞尼斯先生的論述讓大家更深地了解了歐洲內部的運作到底是怎么回事。我們可能遠距離觀察，會看到很多外在的；但是當你進去觀察，你會發現它內在的運作本身就出現了很多問題。

觀眾互動

觀眾：現在歐洲經濟面臨明顯的下行趨勢，內部存在嚴重的產業和移民問題，外部俄烏沖突的陰云也一直籠罩著。在這樣的嚴峻形勢下，我想請問亞尼斯教授，歐洲各國的民眾心態如何？

亞尼斯·瓦魯法基斯：謝謝你的提問，這是一個非常中肯的問題。作為一名歐洲人，我感到心情沉重。

首先，烏克蘭的局勢凸顯了歐洲這個日益萎縮且問題重重的架構設計。我們的歐洲領導人之所以無法暢所欲言，是因為過去20年間投資停滯，使得德國的工業、意大利和希臘的經濟幾乎停滯不前，甚至在某些情況下出現了衰退。

你問我們現在處于什么狀態？我認為中國人對此非常清楚。當我們處于衰退時，政治不可能向上發展——你需要有一個堅實的基礎，才能建立一個蓬勃發展的民主和政治決策系統。這正是我們所經歷的情況。

之前我在美國德克薩斯大學教書時，那里有一位同事是共和黨的將軍，曾擔任過北約的參謀長。你可以想象，我與他的關系既友好又奇特。2014年我曾問他：“作為歐洲人，我們還需要北約嗎？”他回答：“不，我們應該在1991年解散北約。”——這是一位美國共和黨的將軍，曾擔任北約參謀長所給出的回答。我追問：“那你們為什么還繼續維持北約？”他說有三個原因：第一，為了讓美國留在歐洲；第二，阻止俄羅斯人進入歐洲；第三，壓制德國。

當歐洲任由其糟糕的架構設計持續崩塌時，美國的目的就會得逞。

在比利時布魯塞爾拍攝的北約總部一角。資料圖：新華社

觀眾（丹尼爾·鄧布利爾）：感謝你分享這些看法，聽起來美國并不是歐洲的好朋友。所以我的問題是,是否有辦法讓普通歐洲人了解這些情況，從而引導他們的民族情緒——不是針對移民，而是擺脫美國、追求自身的主權獨立？因為這也是歐洲很多問題的根源。

亞尼斯·瓦魯法基斯：我們中的一些人正在嘗試，不過我們遇到了一個大障礙,這個障礙非常棘手，比翻越長城還要難。因為這需要絕大多數歐洲人認同并深刻理解你所提及的問題。他們明白這一點，他們并不愚蠢。實際上，他們理解你說的所有內容，但普遍的常識和共同利益并不容易轉化為改變現狀的具體行動。在歐洲，政治如今之所以陷入困境，正是因為民眾意見存在巨大分歧,人們在出租車上或街上與您交談的內容與政治家在電視節目中討論的內容截然不同，這就是問題所在。

如何將你一開始所說的普遍理解轉化為行動呢？實際上，這并不需要像我這樣激進的馬克思主義經濟學家，或者像你這樣身處中國的人，因為你也會因此被他們“妖魔”化。亨利·基辛格曾說過你所提到的內容。他說，做美國的敵人是危險的，做美國的朋友則是致命的。

張維為：下個月我還要去歐洲，我打算給他們解釋一個問題。歐洲現在經常說歐洲是“雙輸”甚至“多輸”，而相比之下，亞洲的中國與東盟則呈現出了“雙贏”乃至“多贏”的態勢，四五十年來沒有發生戰爭、和平發展。其中一個最大的差異在于，中國和美國作為大國，在地區所發揮的作用完全不一樣。簡而言之，當我們與東盟簽訂自由貿易區協議時，我們的領導人在眾人面前向東盟領導人明確表示，如果這個協議十年以后，你們覺得不好，我們到時可以再談。

主持人：今天亞尼斯先生的做客，可能給大家一個非常強烈的感受。在歐洲內部，有許多像亞尼斯先生這樣的有識之士，他們深切地為歐洲和歐盟的前途擔憂，但同時也可能感到強烈的無力感。這既源于歐洲內部結構的復雜性，也受到其朋友的深遠影響。

所以，歐洲的未來究竟在哪里？這確實是一個值得所有人關注的問題。不僅僅是歐洲內部需要關注，我們也同樣需要關心。正如我剛才所言，歐洲在全世界是一個這么大的存在，歐洲的狀況良好無疑會對全世界的福祉有所貢獻，但如果歐洲遭遇重大問題，我想全世界也必將受到這種問題的干擾和影響。這就是我們持續關注歐洲的意義所在，我們將繼續保持關注。

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