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主持人：張老師說北約存續下來，一個非常重要的推動力就是美國，美國需要北約；但您剛才也說了這個是它的不變量，它的變量就在于歐洲是不是那么需要北約。然而問題就在于，因為北約它是個軍事組織、政治聯盟，對歐洲來說，它面臨的一個非常重要的問題就是防務自主問題，當它的防務自主不了的時候，北約對歐洲來說是不是就是需要的？

宋魯鄭：北約能存續到現在，我覺得和前南斯拉夫發生的戰爭（科索沃戰爭）、阿富汗的戰爭，還有伊拉克的戰爭這三場戰爭有關系，其中有兩場戰爭都是美國捏造證據。另外一個原因就是俄羅斯的復興，使得北約又有了新的目標，開始擠壓、反擊它。

張維為：現在的歐洲是非常狼狽的，它的利益受損嚴重，但它的軍力不夠。你看2021年美國從阿富汗撤軍的時候，它都沒有通知歐洲的成員，自己就走了。我們當時跟荷蘭智庫有個對話，他說“我們非常狼狽，自己連大型運輸機也沒有，所以只能聽美國的，它派飛機，我們才能撤走。”歐洲小國林立，盡管馬克龍說北約“腦死亡”了，但最后他還是不得不和美國合作。

這是歐洲今天狼狽的地方，它們有強烈的無力感，但這也是美國造成的，美國就是希望它們無力。而且，美國在主要的國家——除了法國，像德國、意大利等——都有大量的駐軍。

主持人：所以，冷戰后北約仍能存續至今，并持續發揮作用，一方面是美國主導，還有一方面是它的那些盟友們實在沒有辦法以同等實力跟美國對話。就像歐洲防務，某種程度上，正是因為有北約的存在，歐洲的防務才很難自主。

張維為：北約的許多成員現在有一個很大的擔心，就是萬一美國大選特朗普上臺的話，他公開說過要停止俄烏沖突；另外還有一種可能，他們也在分析，就是特朗普會說“俄烏沖突是你們歐洲的事，我不管了，你們掏錢，你們自己去解決”。要真是這樣，歐洲就是賠了夫人又折兵，經濟遭受巨大的損害。我們去法國，不少加油站經常沒有油，在華人的微信圈里，誰說這個地方有加油，大家就都加油去了，而美國的加油站全有油，但是價格貴。

2022年10月4日，在法國巴黎附近的克里希市，一處道達爾加油站前擺出“沒有油了，謝謝”的公告牌。新華社

宋魯鄭：對，俄烏沖突，包括法國、歐洲也承認，本質是俄美對抗。但為什么是歐洲承擔了代價？因為沒有戰略自主能力。

主持人：從冷戰前一直到冷戰后70多年，美國牢牢地掌握北約、推動北約向前走，它從中獲得了什么？

張維為：美國背后是強大的軍火工業利益集團。特朗普雖然說要結束戰爭等等，實際上他也是幫軍火集團，包括他希望北約成員的國防開支要達到GDP的2%，提高軍費買美國武器。所以即使特朗普上臺，恐怕北約也不會一下子就沒有了。

主持人：所以美國是獲得了實實在在的經濟的、軍事的、政治的多重利益。剛剛我們說歐洲失去了很多，其實有北約介入的地區局勢非常地多，所以對于世界上不少的地區來說，失去的是和平發展的機會。

宋魯鄭：美國統治世界，和以前的歐洲國家不太一樣。它不是直接占領你的領土、搞殖民化，而是搞一些國際組織，軍事方面就是搞北約。這實際上是它統治世界、維持自己霸主地位的一種“工具”、一種方式。

至于歐洲，在冷戰時期它的安全確實得到了保障，但它喪失了主權的完整。因為美國倡導的和平是零和游戲，美國擁有的和平是以犧牲別人的和平為代價的，給別的國家帶來更多的混亂。

張維為：但是現在的歐洲內部，你仔細觀察，包括法國、德國，甚至波蘭，它們在某種程度上也在討論，能不能以這些國家為核心，借機把歐洲自己的軍工業也恢復、發展起來。因為法國有相對完整的軍工產業，德國的相關基礎雖然弱一點，但是也有相當多的產業。

所以你看這次紅海危機，胡塞武裝用導彈襲擊過往的一些商船，歐盟說“我們不參與美英的紅海行動，我們自己組織行動”——它也想顯示某種獨立的存在，并且借這個機會把一部分軍火工業發展起來。

主持人：所以別看歐洲這么多國家，可能軍事沒有自主，政治的自主性也受到挑戰，但它們也在做一些準備。像馬克龍，他對北約是一直有比較多的批評的，但是在很多軍事行動上，他還是會配合的，這個就是現狀。

我們剛才也分析到北約已經面臨許多結構性問題。比如說它沒有共同的敵人，所以它得塑造一個，于是把中國給推上來；同時，它在價值觀方面可能也遇到很多挑戰。盡管存在結構性難題，但并不代表著有這些難題挑戰，北約就會分散，它依然還會修修補補又三年，持續發揮作用。

張維為：對中國來說，就是你在歐洲，我們管不了——歐洲你自己有智慧、有能力，你就獨立自主；沒有能力，你就聽美國指揮，結果就是你自己的利益受損害。但是，要想染指亞太，不光是我們不允許，絕大多數本地區國家都不允許。