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主持人：正如習近平總書記所說，要把馬克思主義的原理和中國的具體實踐相結合，和中華優秀傳統文化相結合；您剛才說到的，文明的新形態的“新”字，中華民族現代文明的“現代”，在這些提法當中我們都可以很好地感覺到。

吳新文：我的理解什么是文明呢？文明是一個由生產方式、生活方式和價值理想所組成的一個統一體、復合體。剛才你講的這兩個結合，它最終的一個成果就是中華民族現代文明，就是這個人類文明的新形態，比如體現在我們官方說的物質文明、政治文明、精神文明、社會文明、生態文明，這和中國傳統社會的文明有關聯，承繼了很多東西，但和它又不一樣，和西方資本主義也有某種關系，我們吸收了它的好東西，但又有自己的面貌，形成了一個整合性的復合體，或者叫人類文明的最高升級版。

主持人：也就是說，當我們說到文明新形態的時候，它不是單維度的，是一個多體系的文明形態。

張維為：我再補充一點，就是“文明”這個概念，要做一點解釋。英文中的這個詞是從拉丁語過來的，叫civilization，日本人把它翻譯成漢字“文明”，我們現在也接受了。但在現代中文使用中，大致有一個簡單的分類。比方說我們日常生活中說一個牌子“文明單位”，這里的“文明”實際意義是指你達到了某種道德標準、某種行為標準，英文的表述可以是model，你是一個榜樣，是一個模范。

但我們這里講的“文明”是在第二層意思，即一整套的物質的、精神的、制度的安排，例如我們講四大古文明，中國文明是唯一還在延續著的，在這個意義上，它和地理、地域、歷史、人文、硬實力、軟實力等結合在一起。有時候大家討論中把這兩者混了，有人說現在還有隨地吐痰，還有人還在大聲喧嘩，這也能叫“文明型國家”嗎？這完全是兩個概念，要把它區分開來。

甲辰（2024）年清明公祭軒轅黃帝典禮現場：龍飛中華。（攝影：虞鷹）

主持人：您說的像精神文明建設，它當然也是文明的一個部分，但并不是全部。我們現在說的人類文明的新形態，就是一個生命體，是多體系、多維度，非常豐富的。

張維為：對。

主持人：剛才演講中，吳教授特別說到文明建設的方法論問題，有八個字，“承中”、“接馬”、“化西”、“開新”，可以說是一個技術路徑問題。比如當下我們看文明創造的時候，怎么“承中”呢？

張維為：“承中”，各種各樣的案例非常多，因為中華文明是“活著”的文明。比如我剛才講的理念，“實事求是”就是來自古代，比如我們治國理念中，經常講民本主義，民為邦本，本固邦寧，不管你政府做什么樣的事情，政治、經濟、社會方方面面政策，最終必須落實到改善民生。

吳新文：我舉一個例子，比如“承中”在政治領域的一個重要表現是什么？中國古代這個“大一統”國家，它能夠維持這么巨大的政治規模，總體上還是比較穩定的，一個重要原因就是中國有權力的集中。中央政府的權力要比較高，要“定于一”，這是孟子的話，就是不能讓最高權力分化成幾塊，相互掣肘，所以中國社會主義繼承了這一點，強調中央權威，但我們的一個重要發展是強調了集體領導體制。

張維為：既有統一性又有靈活性。

吳新文：對，既有統一，又有靈活性，有政治領袖，但同樣又有一個中央的常委，還有中央政治局，這就是對中國傳統文化既繼承了又發揚了，保持了中國現代政治的總體的穩定、和諧，這是非常好的一個例子。

主持人：剛才吳老師說到要“化西”，這點其實很重要，“化西”顛倒過來就是“西化”，以前大家對這個提法都非常熟悉，我們一直說要特別警惕“全盤西化”，張老師在節目里也一直有個觀點，就對西方的研究，你要能進得去。所謂“進得去”就是你要真正讀懂它，了解它，了解它的長處，了解它的短處，這叫“進得去”，但是還要能“出得來”，這一點很重要，“出來”就是把這個短處要摒棄掉，長處可以留下來，來借鑒，來供我們使用。整個過程就把它給“化”掉了，這就是“化西”。

位于海南自貿港重點園區洋浦經濟開發區的洋浦港（2023年2月26日攝，無人機照片）。新華社記者 蒲曉旭 攝

張維為：中國文化實際上有這個傳統，把人家的精華化成自己的東西。像我們比較熟悉的建筑師梁思成，他的主張，他的設計、他的作品是“化西”的，他留洋，而且把西方東西真的掌握了，然后變成地道的中國的東西。我們這個城市——上海也是，比方說石庫門建筑。它骨子里就是江南民居和西方建筑的一個結合，但它是有機的結合。

政治上的例子就更多了。市場經濟長期以來，理論上一直被認為是西方的東西，是資本主義的東西，鄧小平說我們把它中性化，既不是資本主義，又不是社會主義，就是個工具，這就是思想解放，是一種“化西”。

吳新文：市場經濟是一個非常好的案例，原來有很多人認為社會主義和市場經濟是“井水不犯河水”，你要講社會主義市場經濟就等于是講有一個方的圓。

但是鄧小平就偏偏不信這個邪，就認為可以搞社會主義市場經濟的，資本主義也有計劃，社會主義也有市場，這是非常大的一個思想解放。而且現在中國特色社會主義市場經濟確實和西方的自由市場經濟非常不一樣，政府和市場“兩條腿”，非常平衡，所以這就是一個“化西”的成功事件。

主持人：過去我們說要警惕“全盤西化”，但現在再來看“西化”這個概念，張老師您覺得還有哪些地方可能還是有點擔心的？

張維為：現在確實是，我老講西方一直在對我們發動輿論戰、信息戰，另外，長期以來我們的高等教育受西方話語的影響，導致很多人、特別是人文社科界的，到現在還不自信，也有不少人開始覺醒了，開始跳出西方話語，也有些還沒有跳出來。

問答環節

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是來自北京市廣渠門中學的高一學生。我想請教兩位老師一個問題，中國特色社會主義事業取得了偉大的成就，中國社會已經展現出歷史上常講的盛世氣象，但是仍然常有人感嘆大師不再。近至近代，遠至唐宋，總會有獨領風騷的大師級人物，但我們在現代社會卻難以見到這樣的人物，請問我們是應該等待時間來篩選出這樣的大師，還是根據新形勢來推進我們文化政策與時俱進，進一步解放思想呢？謝謝老師。

張維為：我們節目有不少中學生看的，因為現在接觸到復旦的或其它大學的本科生，他們都說我們從高中時就看你們節目了，我們是看你們節目長大的，我們也謝謝中學生的參與，挺好的。

我覺得不要太糾結這個問題，實際上1949年以來有許多大師，否則我們怎么可能科技現代化事業發展這么快，錢學森是不是大師？當然是，很多很多大師，只是用不用這個概念，而有些東西就是讓歷史來鑒定。

但有一點可以肯定的是，我們進入了大師輩出的時代，現在已經是這樣時代，到你們這一代，更是這樣的時代。一些人老說為什么中國諾貝爾獎這么少？一個重要原因是諾貝爾獎肯定的往往是10年、15年、20年之前的成就、理論探索等等。中國實際上很多成就相對來得比較晚，但中國一崛起，就勢不可擋。我看最新的ITIF（信息技術與創新基金會）這家美國智庫的報告，它說在10個先進的戰略產業中，中國有7個領先，而且它的數據是2020年的數據，現在是2024年，可能又有一兩個是中國領先了，每一個領域的崛起背后都有許多大師。比方說高鐵，里邊一定有，我們的“殲-20”后面一定有，我們最初的“兩彈一星”，一定有，透視我們自己的大師。

吳新文：他們比較低調而已。