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主持人：多個選擇、多極，它總地來說體現的就是一種豐富性和包容性。多極化論壇的本質，就是讓大家包容在一起，實現張老師剛才說的“合則興”，大家團結一起，共同繁榮。剛才李老師說到，要成為整個多極化世界里頭的一極，不管你是因為有獨特的文明，還是國家有獨特的力量，非常重要的一個基礎就是你得有自信。

張維為：這個自信，有個比較具體的標準，就是能夠看你能否對美國說No。美國是超級大國，如果你有能力說No，你就不一樣了。我們中國一直有，但在過去數十年中很多國家是沒有的。

主持人：就像張老師說要敢于對美國說不，這是自信的一種表現，那事實上您看美國這么多年來發起貿易戰，對華為的打壓，對芯片企業的打壓，對人工智能、大數據、重型機械以及算力企業的打壓等等，包括最近要求TikTok強迫剝離。大家應該已經看清了美國的所作所為和它宣傳的自由市場的矛盾。

張維為：你前面提到自信，這太重要了。最近有一個案例，美國指控振華重工，指控港口機械設備在收集數據，然后傳回中國。振華重工發了一個聲明說我們沒有任何違規，一切都是合法合規。那天我碰到一個有關的企業負責人，我建議他們換一種表述方法。大可以公開講，某月某日美國某官員、某媒體的發言與報道都是不實之詞，要求道歉并賠償我們企業可能遭受的損失。在此之前，我們將中止對美國出售我們的產品。美國港口的這些設備幾乎全靠我們，沒有我們供應的零配件，美國的航運系統將直接停轉甚至癱瘓。我們就應該自信一點，經過斗爭、交鋒，才能更好地交流，美西方的實力邏輯是最欺軟怕硬的。

漫畫：中國起重機成“特洛伊木馬”？（圖片來源：中國新聞網）

疫情時期，我們的口罩運到荷蘭，當時他們有人說我們的口罩不合格。然后我們馬上解釋，我們的口罩是工人辛苦拼命做出來的。我說我們當時就應該立即中止向荷蘭供應口罩，把這個官員名字點出來，要他賠禮道歉，否則不再提供，這就是實力邏輯。

主持人：就像TikTok最新的消息是，TikTok完全可以考慮退出美國。一旦有了強硬的的態度，后面談判過程中就能爭取來更多的空間甚至主導談判。說到振華重工，其實二十多年前，當許許多多的振華重工的港口起重機出口美國時，美國人可謂是歡欣鼓舞，因為只有中國可以提供這些重型機械，幫助美國港口航運業的發展，這是全球化的體現。但是二十來年的時間過去，振華重工沒有變，我們也沒有變，變的是美國。它會覺得說你竊取了我的數據，影響了產業的發展，但這完全是無稽之談。

張維為：振華重工也好，TikTok也罷，可能會遭受一些暫時性的損失，但是在強大的中國實力前，美國最后一定得讓步，因為它沒有更好的替代產品。

主持人：就像我們回到多極化的話題，多極化建立在文明、實力的自信之上，構建出一個更多元更包容的世界。我們現場還有很多觀眾朋友一起來討論，歡迎大家加入交流。

【問答環節】

觀眾：兩位老師好，主持人好。剛剛張老師在演講中有提到博雷利，我曾經讀過他的一篇文章，他在文章中指出世界正在日益多極化，但缺乏多邊化，認為中國推動的多極化嚴重挑戰了人權等全球規則和“普世價值”，例如“全球南方”國家并不想去譴責俄羅斯。想請問兩位老師對他的這種觀點怎么看？謝謝。

張維為：你看過這篇文章，挺好，它可以幫助了解現在歐洲的窘境。大背景是博雷利突然發覺西方霸權的四根支柱：經濟、技術、軍事、意識形態在全球范圍內已不再處于壟斷地位，他就緊張了，然后他就說現在出現了多極，令人遺憾，因為沒有“多邊主義”了，但這個“多邊主義”是西方界定的，是新自由主義視角下的判斷。

比方說“多邊主義”中很重要一條就是你提到的所謂“普世價值”，我們這個節目早期就開始解構西方的“普世價值”。所謂“普世價值”是個宗教詞匯，自由、民主、人權可以是“普世價值”，但在討論“普世價值”是什么之前存在程序正義的問題——這些“普世價值”究竟有沒有被普世地承認。西方人喜歡講程序，那么你是哪一次聯合國會議上，哪一次國際會議上討論過“普世價值”，大家又是否一致表決通過“普通價值”呢？顯然沒有。

如果有這樣的程序，那么我們中國人也要提自己崇尚的許多價值。我們要提“和平”，“和平”夠不夠普世？但是美國不接受；我們提“發展”，這么多國家需要發展，但“發展”不是“普世價值”，為什么不能放進去？我們還講的“和諧”“團結”，也應該是“普世價值”……你總要有個程序，大家共同討論哪些價值可以構成“普世價值”，但這些程序全沒有，只有幾條西方自己界定的所謂“普世價值”，我們當然不能接受。美西方的“普世價值”背后，這次布林肯講得很清楚，本質上是叢林法則。而我們主張“合則興”，大家一起團結發展。

主持人：您能不能借此機會，也跟大家再做個闡述，我們說的多極化跟西方一些人說的“多邊主義”，它的不同在哪？

張維為：我們現在表述是這樣的：多極化我們各種場合都講；而關于多邊主義，我們講的是要實現“真正的多邊主義”，而不是西方界定的所謂“多邊主義”。比方說北約聯盟體系的“多邊主義”，對俄羅斯金融制裁的“多邊主義”，歐盟剛剛宣布要把它們凍結的俄羅斯資金用于資助烏克蘭等等，這些都屬于西方的“多邊主義”：打著“多邊主義”的旗號，實質上卻是單邊主義。

2024年3月21日，歐盟峰會第一天，有媒體稱歐盟領導人就使用俄羅斯凍結資產利息為烏克蘭提供援助達成一致。根據此項計劃，歐盟每年將使用俄凍結資產利息向烏克蘭供應武器。（圖片來源：IC photo）

我們堅持的“真正的多邊主義”，是《聯合國憲章》基礎上形成的國際法體系和多邊主義。那次和拉夫羅夫交談，他說中國這一點非常厲害。我們在這里講過這個觀點，英文叫“on your turf”，也就是在你的領地上，照你的規則去做，最后打敗你。WTO（世界貿易組織）就是，中國完全照WTO規則做，結果做著做著，西方害怕了，它要改革WTO。

主持人：大家乍一聽，覺得“多邊主義”沒有問題，張老師剛才進一步闡釋就告訴大家，西方定義的、實踐的所謂“多邊主義”，其核心是單邊主義。我們要呼喚“真正的多邊主義”。

李波：但在呼喚不來的時候，我們就要建設自己的多極世界，不能被西方拴著不走，我們向前發展。剛才這位提問者說到所謂“人權”，實際上我們看一下，以色列在加沙地區大規模屠殺巴勒斯坦人，這還有任何人權嗎？實際上美西方自己的所作所為已經赤裸裸地踐踏自己所提倡的“普世價值”，所以南方國家已經開始孤立他們了。

主持人：剛才演講中提到的，“西方國家正在被非西方國家孤立”,我在想這句話它的豐富的意味，不僅僅是字面的這幾個字，能不能再給我們做個解釋？

張維為：我回看這個演講的視頻，發現一個很有意思的現象：我講到“俄羅斯被西方孤立了”，這時候掌聲就響起來，他們覺得被西方孤立就很光榮。而當我接著說，“而西方又被非西方世界孤立了”，掌聲更響了。換句話說，對于支持俄羅斯的人來說，他們認為被西方孤立本身就很光榮，你一個國家敢站出來，橫空出世，對美國說No。盡管俄烏沖突爆發后聯合國的第一次表決中很多人批評俄羅斯——這是可以理解的外交活動中對原則性立場的表態——但是最關鍵的是大多數的非西方國家，特別非西方大國沒有一個參加對俄羅斯的制裁。

去年的俄羅斯—非洲峰會，49個非洲國家派代表出席，其中43個是國家元首或政府領導人去莫斯科參加峰會。這些是非洲國家，是相對實力最弱的大洲的國家，他們今天都不在乎美國反對。

觀眾：兩位老師好，主持人好。今年3月8日，保持200多年中立國身份的瑞典正式加入北約，那對俄羅斯和中國有什么影響呢？謝謝。

張維為：表面上看，好像北約更強大了，對俄羅斯的威脅更大了。但是我個人覺得，實際上是北約更弱了。這次俄烏沖突之后，很多人開始質疑北約存在的意義。所以我覺得瑞典放棄堅持了200年的中立立場的決定是不明智的。

當地時間2024年3月11日，比利時布魯塞爾，北約總部舉行升旗儀式，紀念瑞典正式加入北約（圖片來源：IC photo）

中國政府一貫的立場，就是歐洲的安全一定要具有包容性，俄羅斯一定要被納入其中。但是歐洲現在的領導人受美國影響巨大，被美國忽悠得厲害。而歐洲孤立俄羅斯，從結果看來，在多極化格局中，歐洲越來越難被認為是獨立的一極，現在弄得美國也看不起你。

李波：瑞典在歐洲還是軍事工業體系比較完整。我參觀過瑞典的幾家機械公司，他們悄悄透露了他們的軍火產業，跟俄羅斯、美國、德國等競爭軍火生意。所以，北約拉瑞典入伙，是因為瑞典的軍工基礎。另外，雖說瑞典國家不大，可是也有50萬的預備役。我同意張老師所講，這說明歐洲很虛弱，歐洲的政治家被民意操縱做出如此輕率的決定是很不負責任的。而這可以引得我們進一步思考，究竟是這群政治家一拍腦袋的決策過于草率，還是北約的制度本身出現了問題。    

主持人：我看過一些資料，介紹瑞典目前國內政治的情況。歐洲有很多來自其它地方的移民，其實瑞典的移民問題非常嚴重，極大程度地困擾了瑞典國內的穩定和發展，導致那些在選戰當中爭奪“勝利”的政客們做出短視的決策。而我們節目當中一再強調，一個國家短視的決策，恐怕會傷害長遠的福祉。

李波：所謂民意，看似是為西方媒體所操縱，但這些媒體背后還是美國的資本。

張維為：另外有個中國詞匯，現在西方、歐洲、美國都用得非常廣泛，叫“白左”，也就是拜登的政策，包括他的移民政策等等。過去北歐國家被吹得天花亂墜，但現在，瑞典的犯罪率是歐洲最高的之一，跟原先所謂的“中立”、“安全”“高福利”的印象大相徑庭。現在很多歐洲人開始意識到是“白左”惹的禍。

主持人：我們從多極化世界論壇開始，舉了很多國家的例子，分析了一個國家，以一種自尊、自信的樣態，憑借自身綜合實力在全球多極化進程中獲得發言權與發展空間。現在多極化世界正在構建中，希望有越來越多的國家可以在此格局中發聲。再次謝謝兩位老師，也謝謝我們現場的觀眾，謝謝大家，再見！

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