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圓桌討論

主持人：這位學者名字叫錢德蘭·奈爾，張老師能不能再跟大家介紹下他的學術背景？

張維為：他是一個印度裔的馬來西亞學者，而且做過很多實業。我覺得他寫的東西比較接地氣，他敏感地捕捉到了世界上正發生的許多變化。

主持人：張老師說這位學者是一個敏銳的學者。西方世界不承認當下世界發生的種種變化，也不愿意去面對，其實有前瞻眼光的、有觀察力的學者早就看到了，包括錢德蘭·奈爾在內。問題就是，學者可能會提前一步看到，但是政客包括整個社會的民眾的反應及其全面認知要滯后很多。

吳新文：是的，像錢德蘭·奈爾這樣的學者在西方還有，他們都已經開始看到這個世界變化的事實，但是他們在西方絕對是少數派，他們很多時候在主流媒體上是很難發聲的，有一些人甚至會被圍攻。

像杰弗里·薩克斯，他在一個論壇上講中國的干部比較專業，主持人要把他的話筒搶下來，不讓他說話，特別是在他講西方的黑歷史的時候，要打斷他。像在歐洲，有一些學者可能連工作都要丟掉。所以在西方，特別是在美國處在一種“反華歇斯底里”，新麥卡錫主義甚囂塵上的時候，我覺得這些學者的存在還是非常難能可貴的，他們是先知先覺者。

杰弗里·薩克斯談美國政府（資料圖）

主持人：我們經常講準確、客觀、全面地去把握一件事情，這是我們不論在生活中還是談管理思路時都經常用到的一些詞。但現在說到西方社會對中國、對非西方國家的認知，確實不夠準確、不夠全面，也不夠客觀。希望有越來越多這類學者的觀點出現來改變這一情況，不過這個改變可能會非常緩慢。

張維為：這個實際上就是我演講中提到的，對這種認知，他們覺悟得越早越好，因為今天的世界真的是不一樣了。

主持人：剛才您說到錢德蘭·奈爾提出的五個維度，一個是（西方的）“守門人”正在崩潰，另外一個是西方媒體的信用在崩潰，因為媒體也是西方整個話語敘事“守門人”當中的一環。這兩樣東西的崩潰，非西方世界已經看得到了。

張維為：對，坦率地講，美西方還有“話語紅利”。它們的硬實力下降了很多，而它的軟實力下降得相對慢一點，但是也越來越多地被大家看清楚了。

主持人：它們的軟實力“余暉尤存”。所以我說這是一個拉鋸的過程，我們看到變化在發生，西方媒體那套敘事體系的公信力在崩潰，但是還沒有完全崩潰。這個時候非西方世界如果要掌握自己的話語權，需主動去做一些議題設置，像您剛才也說要斗爭。那怎么去做議題設置？

吳新文：現在我覺得一個主要的問題就是，西方的軟、硬實力都在下降，但是它仍然操控了一些媒體，所以西方的統治集團，包括其主流媒體，仍然在營造一種假象，仍然認為自己可以掌控世界。其中一個重要的方式，就是說它的“對手”有很多問題。比如現在拜登又在說我們中國了，說我們中國的經濟增速放緩了，是個“定時炸彈”什么的。

這個是西方轉移大家注意力的一個重要方式，而這個對西方的老百姓，包括對世界上的一些人，是有一定的誤導性的。在這樣的情況之下，我們自己不能被人家牽著鼻子走，是要設定一些議題的。比如現在全球南方國家提的一些問題，我覺得值得我們注意。

最近一段時間，巴西總統盧拉講要反對“綠色殖民主義”。什么叫“綠色殖民主義”？就是西方現在以環境保護為借口，對“全球南方”國家設置了很多貿易壁壘，設置了很多經濟發展的條條框框。盧拉說，我們不僅要保護樹木，也要保護在這個樹木下生活的人民，這才叫真正的環境保護。

巴西總統盧拉（資料圖）

這點和我們中國人講的“生態文明”、“綠水青山就是金山銀山”是完全一致的，你不能陷入一種生態“浪漫主義”，像西方人講的，比如說要永遠保持亞馬遜雨林的原始狀態，但是人的發展權、生存權呢？這兩個要平衡的。所以如何保護環境，設置這個議題就很重要。

另外一個張老師在演講里面也提到了，就是美國、歐洲從非洲、亞洲掠奪了很多文物。這個是它們殖民主義的一個重要的歷史記錄，我們現在要提這樣的事情。

張維為：隨著中國的崛起、非西方世界的崛起，我覺得需要提出這些要求。第一，在道義上是非常正確的；另外，你有實力支撐。所以我覺得這個議題應該設置。

這也是為了教育西方的公眾。西方很多人不了解，以為靠西方的所謂民主制度，西方就發達了。這是鬼話，它們首先是靠大量掠奪。我曾經粗略做過計算，兩次鴉片戰爭，英國從中國獲得的財富就足以給英格蘭建立一個完整的養老體系——當然它當時沒有這么做。

只有這樣做，才能教育西方公眾，使西方公眾也了解到，西方之所以發展起來，是依靠掠奪別人、奴役別人。如果他們按照非西方世界的要求進行賠償的話，西方哪里還有今天的現代化。我們這樣做的話，我想西方內部的有識之士、全世界南方國家的有識之士都會支持。