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張維為、黃仁偉:美國想讓中國幫忙解困,先從釋放孟晚舟開始
提問互動
觀眾:這一次天津會談是美國主動要求與我們談判的,網絡上有很多觀點認為是美國有求于我們,請問兩位老師怎么看?
張維為:這次疫情改變了人類歷史,這個世界正以更快的速度向中國、向社會主義傾斜。現在證明,這個判斷基本站得住腳,美國此時此刻更加有求于我們。這是大的判斷。實際上疫情之后,我記得在拜登還在競選的時候,我們就講了,他提的幾個問題——美國的經濟危機、美國的疫情危機、美國的氣候變化危機,還有種族矛盾——美國的種族矛盾我們解決不了,其它三個都要中國配合,是你有求于我。所以當時我們明確得出個結論,說這個力量平衡開始出現變化了。
這次更明顯了,就前面我和黃老師都提到的,一個是內部的通貨膨脹,一個是內部這么高的債務問題,這些問題都需要中國。它希望中國來當“接盤俠”,我們明確說了,這個事情不能做;如果真的需要中國出手幫助的話,那對不起,你要照著“清單”一項一項做,這個時候我們是有商量的余地的。
大國關系的改善或者幫助,一定是要有一個大的氛圍的,這個氛圍要友好,才可能進行大規模的合作、互相幫助,否則是很難的。
黃仁偉:美國有求于我們,是一個大問題。中國這個市場太大,沒有中國市場,美國的未來也會很可怕。中國的財政能力太強,能夠買美國國債的最大的國家,不是日本,是中國。美國陷入這個債務危機,肯定是出不來的,債務越滾越大,它連利息都還不起,更不要說本錢了。
所以這個困境是一個死胡同,鉆不出來的,它不求中國,世界上沒有人幫忙。日本國內的債務也很高,是GDP的兩倍,歐洲也是債臺高筑,其它窮國更不可能。所以這是美國有求于我們的根本的、結構性的問題。
但它在意識形態、地緣政治上又把中國認定是最大的對手,它最大的困難要找最大的對手來解決,這就是一個根本的矛盾。特別是現在的情況下,有求于中國的話,它說不出來,但是又不能不求。下面一步看它怎么走了,我是想不出太好的辦法,至少先把孟晚舟放了,這是個信號。
觀眾:回顧我們的歷史,1858年,中美在天津簽訂了一個不平等條約——《中美天津條約》,100多年后,本次高層會談還是選擇了天津這個城市,而中方首次給美方設定了清晰的底線。這算不算一種外交上的心理施壓策略?
張維為:我個人覺得,可能我們并沒有特別刻意做這個聯系,但是如果作為一個評論員,你講的觀點倒也蠻有意思的。第二次鴉片戰爭失敗之后,美國跟中國人談,說利益均沾,人家國家享受到的條件,我們也要享受到,我們只能答應,那時候國家弱沒有辦法;但今天不一樣,今天我們會給它補課,給它個“清單”,國力發生了翻天覆地的變化,這是很好的事情。
黃仁偉:我也是學歷史的,這次和歷史上的《天津條約》沒有必然聯系。美國當年跟著英國,是英國的小伙伴,英法聯軍打到北京,美國都沒有怎么出兵,但是也想順手牽羊撈一點。我們也不是為了在天津羞辱美國,我們最近一段時間經常在北京以外的城市舉行重要的外交活動,比如武漢、成都、桂林,我們有各種各樣的外交活動在各個省進行,這擴大了中國人的視野,也讓更多的外國人了解北京以外的中國。
我覺得天津讓舍曼去看看也挺好,天津也不是一個小地方,也是個大碼頭。先前美國人把我們弄到阿拉斯加那么一個荒涼的北極圈里面,還不好好招待我們。
觀眾:中美近幾次的交鋒,都能夠明顯感覺出我們中方代表團改變了以往的一種外交風格,變得非常強硬。所以我很好奇,這種轉變是否是一種持續性的呢?那么未來十年,隨著中國實力的增加,中美之間的交流應該要采取一種什么樣的新模式?或者立一些什么樣的新規矩,更加有利于我們國家未來的外交呢?
張維為:實際上習近平總書記用的這個詞非常好,就是我們可以“平視”這個世界了。“平視”就是實事求是,“平視”讓我們能夠更加心平氣和,看清楚你的強處、你的弱點,不容易被忽悠。我們在安克雷奇開創了一種嶄新的“平視外交”模式,現在在這條路上我們會走很遠。
特別是跟美國這樣的國家,過去我們可能在戰略上某種意義上是平視,但是在表述上,有時候我們太含蓄;現在我們用美國人更能聽懂的語言,具體地、生動地把各種各樣的利益說得清清楚楚的,我想這個風格會繼續下去。美國如果還是經常這樣,繼續表現出傲慢、盛氣凌人的樣子,我想我們肯定還會繼續給它“上上課”,以美國能夠理解、聽懂的語言來跟它打交道。
黃仁偉:其實我們有一個概念——“新型大國關系”,就是不沖突、不對抗、相互尊重。其實里頭一個主題詞就是“相互尊重”,“相互尊重”是我們處理中美關系的一個基本要求,你對我中國都不尊重,我們談什么合作?談什么不沖突、不對抗?但是美國從來沒有接受“新型大國關系”這個概念,它不認為中國是大國。最重要的是,它不認可“相互尊重”。相互尊重什么?尊重你共產黨的制度嗎?這些它都不承認。
所以現在開始,我們就是要用相互尊重的方式,并不是我們要立什么規矩,并不是我們要騎到美國的頭上去,只是我們把我們該有的、我們該說的、我們該做的做到。即使將來我們很強大了,我們也不會超過這一點。美國強大以后的霸權主義,和中國強大以后要求美國尊重中國的核心利益,這完全是兩回事。
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