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中國人民大學(xué)區(qū)域國別研究院（重陽金融研究院）院長王文教授與美國喬治梅森大學(xué)政策學(xué)院院長馬克·羅澤爾對話

王文：各位朋友，歡迎各位再次關(guān)注“明德戰(zhàn)略對話2024”。這次“明德戰(zhàn)略對話”，我們又邀請到一位非常尊貴的嘉賓——美國喬治梅森大學(xué)政策學(xué)院院長馬克·羅澤爾（Mark J.Rozell）先生，他是非常知名的政治學(xué)家、公共政策問題專家。

過去五天，我和羅澤爾先生探訪了北京、上海、義烏、溫州，開了很多會，接觸了很多中國人。我相信您這次在中國也看到了很多變化，相比于過去，您認(rèn)為最大的變化是什么？

馬克·羅澤爾：我們可以看到，中國有很多的創(chuàng)新項(xiàng)目，有很多振奮人心的事情正在發(fā)生，而且我們可以從中國學(xué)到很多，中國展現(xiàn)出的活力給我留下了非常深刻的印象。我來過中國很多次了，中國總是在一直向前發(fā)展，在變化，在創(chuàng)新。

王文：是的，某種層面上，我們看到的更多是相互之間的變化，中美之間恐怕都要在更多變化中尋找各自的機(jī)會。只是為什么新技術(shù)的出現(xiàn)并沒有成比例地增加兩國之間的了解？我不知道我這樣的判斷是否正確，您是如何看待兩國之間的相互認(rèn)知的？

馬克·羅澤爾：我相信雙方之間是有一些誤解的，而且我們需要采取相應(yīng)的措施來克服這些問題。技術(shù)能夠有所幫助，但人文交流更重要。正如我們過去幾天的活動一樣，如果中美兩國師生之間能夠有跨文化交流，雙方學(xué)生之間能夠互訪，大家能更熟悉彼此，了解彼此的文化，雙方關(guān)系也會取得更好的進(jìn)步。

所以，我自己是院長，也是教授，雖然我只是其中一個很小的一部分，但我也盡自己的努力做這樣的貢獻(xiàn)，帶我的學(xué)生到中國來。這確實(shí)是我打開眼界的一個機(jī)會，我的學(xué)生也經(jīng)常會跟我說，這是一次改變他們生活的經(jīng)歷。我們也有很多中國學(xué)生，他們可以更好地了解美國，確實(shí)能夠打破一些障礙。

王文：現(xiàn)在似乎年輕人發(fā)生了很大的變化，中國年輕人對于未來有無限的想象，相信美國人也是如此的。您在比較中國和美國年輕一代學(xué)生時，覺得雙方有哪些不一樣的地方？

馬克·羅澤爾：我首先想講的是兩國學(xué)生之間的共同之處，中美年輕人現(xiàn)在比較關(guān)心的是自己的未來。關(guān)心他們是否有能力在美國有比較好的房子，有自己的工作，獲得比較好的收入，我們叫“美國夢”。

在美國社會中，年輕人感到擔(dān)心和焦慮，他們對自己未來的前景不確定，不知道能否獲得像父母那一代比較好的生活。當(dāng)然，父母也希望自己的孩子有更好的生活。所以，人們對于未來的夢想和愿景，在全世界范圍內(nèi)都是接近的，這種共同之處是大于差別的。差別在于，他們是否有能力獲得之前一代所有的夢想。所以跨文化交流很重要。

在2019年之前有很多這種交流，如今交流活動開始重現(xiàn)。我在中國聽到一些希望能夠更進(jìn)一步開放的聲音，讓外國人尤其年輕人能夠到中國來，能夠打破一些障礙，這樣的說法讓我很高興。現(xiàn)在的問題是，很多年輕人可能從來沒有來過中國，但他們已經(jīng)從不同信息來源那里有自己的理解框架了。這可能來自于政治話語，比如來自美國大選當(dāng)中的一些政治化語言，還有可能來自媒體表述。這種情況其實(shí)并不是特別好，并不能很好地幫助構(gòu)建我們雙方的關(guān)系。所以，對他們來講，如果能到中國或到世界上不同的地方看，才能真正解放他們的思想。

王文：我們也非常擔(dān)心，美國每次到大選年時，總是拿中國做話題，現(xiàn)在華盛頓對中國就有很多誤解，甚至是批評和抹黑。這些問題到底在多大程度上會影響到美國下一代年輕人真正客觀地認(rèn)識中國？

馬克·羅澤爾：確實(shí)會產(chǎn)生影響。這種話語表述可能有時候太過于政治化了，尤其現(xiàn)在美國正在進(jìn)行大選，有一些表述對中國和美國的關(guān)系是非常負(fù)面的，他們把中國看作對美國來說是非常大、非常嚴(yán)重的威脅。但人們不要把一切都建立在大選話語上，而是要了解一下美國普通大眾的想法。

這些候選人想在選民中獲得吸引力，所以他們就會說一些在國際舞臺上保護(hù)美國權(quán)益的話。有時候保護(hù)美國的權(quán)益，就意味著要打敗外國競爭對手。但在美國國內(nèi)來講，這些話語的目的只是為了能夠獲得更多的選票。我確實(shí)相信，絕大多數(shù)人希望中美關(guān)系能夠更好。

王文：我們確實(shí)遇到了很大的障礙，比如有時候中國學(xué)生到美國去，他們會擔(dān)心美國的一些治安問題、槍支問題、種族歧視問題。美國學(xué)生有時候受到美國政客的影響，也會覺得中國是不是不自由等等。這時候如何打破障礙？

馬克·羅澤爾：其實(shí)我到中國來，從來沒有感受到任何困難，所以我回到美國之后，也會把這種信息告訴我的學(xué)生和同事，我也鼓勵他們到國外來學(xué)習(xí)，無論是到中國還是其他國家。正好我在中國也有一些合作的項(xiàng)目，所以我的學(xué)生來中國時也有非常好的體驗(yàn)，我的中國學(xué)生在美國大學(xué)也有非常好的體驗(yàn)。

我再次重申這一點(diǎn)，當(dāng)人們離開自己的世界，能夠直接面對面的接觸，得到第一手的信息，而不是相信其他人講的話，就有機(jī)會更好地理解彼此，更好地理解世界。

王文：有一個問題我一直不明白，美國人口結(jié)構(gòu)的變化會不會影響到美國本身國力的增長？大概20年前，美國知名教授薩繆爾·亨廷頓寫過一本書《Who are we？》，里面提到美國人口的變化，提到美國“墨西哥化”，對美國未來感到擔(dān)心。您覺得亨廷頓當(dāng)時講的“我們是誰”，現(xiàn)在還有多大的價值？

馬克·羅澤爾：美國本來就是多民族、多種族、多宗教的國家，不會“墨西哥化”。從數(shù)據(jù)上講，可能在美國生活的墨西哥裔，或者從墨西哥進(jìn)入美國的人口在增加，所以美國可能會講南部邊境會被墨西哥“侵略”，其實(shí)這只是一種政治話語，政治家靠某些表述才能獲得國內(nèi)某些群體的支持。

我個人并不同意這種觀點(diǎn)，美國人是一個由移民組成的國家，而且這也永遠(yuǎn)是美國的優(yōu)勢，所以我對這方面是非常樂觀的。我們能看到美國的不同群體數(shù)量在增加，但這也是在加強(qiáng)我們的優(yōu)勢。

亨廷頓教授講美國會“墨西哥化”，但其實(shí)美國最大的移民群體是亞洲人，而不是西班牙裔或拉丁裔。美國確實(shí)在發(fā)生非常大的人口結(jié)構(gòu)的變化和轉(zhuǎn)型，但我認(rèn)為，這個國家也會因?yàn)檫@樣的變化而擁有過更好的發(fā)展。

王文：很多公開信息表明，到2035年前后白人在美國的比例將會下降到50%以下，美國將不再以盎格魯撒克遜人口為主導(dǎo)，這會對美國政治產(chǎn)生怎么樣的影響？會對“美國夢”產(chǎn)生怎樣的影響？會對中美關(guān)系和美國對外政策產(chǎn)生怎樣的影響？

馬克·羅澤爾：如果預(yù)測未來，尤其預(yù)測人口結(jié)構(gòu)的變化、總體人口的態(tài)度對對外政策的影響，這是比較難的。美國人在大選投票時更多思考的是國內(nèi)情況，而不是對外政策。絕大多數(shù)美國人更關(guān)心的是他們的生活質(zhì)量，關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)、教育、醫(yī)療以及就業(yè)等等。所以，坦誠來講，很難預(yù)測人口的變化到底會對未來這些議題有怎樣的影響，尤其是對對外政策的影響。

王文：另外我們非常關(guān)注一個話題，在美國政治內(nèi)部出現(xiàn)了很多LGBT的現(xiàn)象，這次巴黎奧運(yùn)會，這個話題被全世界所關(guān)注。所以，LGBT對美國影響到底有多大？我們老覺得好像美國人口、美國社會內(nèi)部結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了質(zhì)變，甚至出現(xiàn)了文化退化，到底是什么樣的狀況？

馬克·羅澤爾：在美國并沒有文化的統(tǒng)一，之前可能聽過有大的替換、更替的理論，有時候也提到了少數(shù)族裔在美國的崛起，大量移民涌入美國社會，有可能會替代傳統(tǒng)美國文化的說法。我認(rèn)為，這是個很錯誤的分析，因?yàn)槊绹丝诮Y(jié)構(gòu)總是在不斷變化中。如果你再往上翻幾代人，那時候美國人不希望愛爾蘭人、意大利人來美國，但當(dāng)這些人到來后，也讓美國變得更加豐盈。當(dāng)然他們也會遇到一些困難，比如如何被主流文化所接受。但當(dāng)最后融合在一起時，實(shí)際結(jié)果是美國變得更強(qiáng)了，就是因?yàn)橛幸环N新的元素融入到了美國文化當(dāng)中。

王文：我最后一個問題想問羅澤爾院長，我們未來還能做些什么，讓知識更加平等，讓未來的人類相互之間更加了解彼此，而不是陷入到本國中心主義的陷阱？

馬克·羅澤爾：這涉及到教育，也就是我們的工作。在我們各自的領(lǐng)域中，我們可以做一些努力。我是一個非常擁抱國際化的人，但我也知道，國際化是需要通過教育來實(shí)現(xiàn)的。所以，我們會盡自己的全力讓學(xué)生更好地理解世界其實(shí)是相互交織、相互依賴的。

我們的學(xué)生如果想在未來取得成功，就不能只向內(nèi)看，也要向外看。全球經(jīng)濟(jì)和利益是相互交織的，這一點(diǎn)一定會越來越明顯。為了在未來成為成功人士，而且成為全球化的人、全面的人，成為全球公民，就要學(xué)習(xí)更多的課程，更好地理解世界上的其他國家。我對我所有的學(xué)生說，大學(xué)期間至少要參加一次國外的項(xiàng)目，無論以哪種方式，一定要確保你有國際上的經(jīng)驗(yàn)，這一定能給你的人生帶來改變。

王文：非常同意您剛才的分享，相信未來我們還會有很多溝通的機(jī)會，再次感謝馬克·羅澤爾院長能在過去幾天到中國做深度調(diào)研，我們下一期明德戰(zhàn)略對話再見！

馬克·羅澤爾：非常感謝，我非常榮幸！

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